-
/x_2ddff4bb.jpg)
Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд
Перенос из темы «Армейские автомобили»Теги:
энди
DPD> Наоборот, легче когда "денюшки" идут за бугор - там точно ничего не проверить 
Спорное утверждение после скандалов с Симменсом,и Мерседесом.Хотя итальянцы известные прохиндеи и еще возможно ли это маневр МО с целью удешивить Тигры?Ведб ценник в 3 ляма имхо - ни в какие ворота не лезет,примерно Ауди Ку 7
Спорное утверждение после скандалов с Симменсом,и Мерседесом.Хотя итальянцы известные прохиндеи
и еще возможно ли это маневр МО с целью удешивить Тигры?Ведб ценник в 3 ляма имхо - ни в какие ворота не лезет,примерно Ауди Ку 7
инфо
инструменты
Бяка
Бяка>> Пилить внутри РФ проще.
DPD> Наоборот, легче когда "денюшки" идут за бугор - там точно ничего не проверить
Вы абсолютно не правы.
Отправка "за бугор" нужна для сохранения средств. Но не для пиления.
Пилить деньги и уклоняться от налогов, в России, просто элементарно просто. Чего не скажешь о забугорье, в котором находятся счета Ивеки.
DPD> Наоборот, легче когда "денюшки" идут за бугор - там точно ничего не проверить
Вы абсолютно не правы.
Отправка "за бугор" нужна для сохранения средств. Но не для пиления.
Пилить деньги и уклоняться от налогов, в России, просто элементарно просто. Чего не скажешь о забугорье, в котором находятся счета Ивеки.
Bredonosec
Бяка> Отправка "за бугор" нужна для сохранения средств. Но не для пиления.
хм... звучит...
..просилась лиса курятник охранять...
хм... звучит...
..просилась лиса курятник охранять...
Voeneuch, учи физику, манажор ))
spam_test> пока у руководства не было табуреткина, армия получала фигу в кармане, а не технику.
Она хоть фигу получала, а теперь получает итальянскую мебель за 10-ки миллионов рублей, ремонт на миллиарды и сокращение армии до минимума, уничтожение самых опытных кадров армии.
spam_test> Глубоко пофигу кто, но надо дело делать, от отечественного производителя разультат нулевой.
Вы когда глаза раскроете? Есть СПМ-1, СПМ-2, СПМ-3. Есть Волк. Расскажите где вы ноль увидели?
МО САМО заказало Тигр без защиты от взрывов с броней 3-его класса. САМО. Что заказали, то Вам и дали. Никто 6-й класс не заказывал. А теперь резко побежали в ИВЕКО.
spam_test>Десять лет войны, где МРАП?
НЕ ЗАКАЗЫВАЛИ. Это Вам понять дано? Даже Тигр сделан сами знаете по чьему заказу. МО НИЧЕГО кроме пиления денег не нужно.
Она хоть фигу получала, а теперь получает итальянскую мебель за 10-ки миллионов рублей, ремонт на миллиарды и сокращение армии до минимума, уничтожение самых опытных кадров армии.
spam_test> Глубоко пофигу кто, но надо дело делать, от отечественного производителя разультат нулевой.
Вы когда глаза раскроете? Есть СПМ-1, СПМ-2, СПМ-3. Есть Волк. Расскажите где вы ноль увидели?
МО САМО заказало Тигр без защиты от взрывов с броней 3-его класса. САМО. Что заказали, то Вам и дали. Никто 6-й класс не заказывал. А теперь резко побежали в ИВЕКО.
spam_test>Десять лет войны, где МРАП?
НЕ ЗАКАЗЫВАЛИ. Это Вам понять дано? Даже Тигр сделан сами знаете по чьему заказу. МО НИЧЕГО кроме пиления денег не нужно.
cyborn> ...а то отечественные, как мне растолковал Ааз, - сущий отстой!
Родной, ты на КамАЗе был? А я был.
В конце линии сборки двигателей есть "отстойник". Привожу по памяти дефектные ведомости, висящие на этих недоделанных двигателях: "Нет хомутов хрепления трубопроводов в/д с правой стороны"; "Нет двух гаек крепления картера"; "Шпилька №2 крепления правой головки блока вытупает на 4 мм". Ну, и далее в том же духе... Это выбраковка только по результатам внешнего осмотра - движки до поступления на заводскую обкатку.
Если ты и это не считаешь "отстоем", то патриотизма у тебя намного больше, чем ума.
Родной, ты на КамАЗе был? А я был.
В конце линии сборки двигателей есть "отстойник". Привожу по памяти дефектные ведомости, висящие на этих недоделанных двигателях: "Нет хомутов хрепления трубопроводов в/д с правой стороны"; "Нет двух гаек крепления картера"; "Шпилька №2 крепления правой головки блока вытупает на 4 мм". Ну, и далее в том же духе... Это выбраковка только по результатам внешнего осмотра - движки до поступления на заводскую обкатку.
Если ты и это не считаешь "отстоем", то патриотизма у тебя намного больше, чем ума.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
spam_test> Недостаточная защита, говорите?
spam_test> сравните с
spam_test> если вам не нравится развороченный моторный отсек.
Милай, ты не туда смотришь.
Смотреть надо на правую переднюю дверь. В первом случае (на "Ивеко") она просто сорвана с петель. Т.е. "задняя" стенка мотоотсека оказалась пробита, и дверь вышибло повышенным давлением, которое газы создали в салоне. Как ты думаешь, что при этом стало с экипажем?
Во втором случае дверь осталась на петлях.
Разницу понял?
ЗЫ: в моей "исходной" статье написано, что "Ивеко" подорвался на фугасе 2-3 кг. Как мне объяснили военспецы, судя по размерам ямки (в правом нижнем углу фото), ВВ там было раза в два меньше.
spam_test> сравните с
spam_test> если вам не нравится развороченный моторный отсек.
Милай, ты не туда смотришь.
Смотреть надо на правую переднюю дверь. В первом случае (на "Ивеко") она просто сорвана с петель. Т.е. "задняя" стенка мотоотсека оказалась пробита, и дверь вышибло повышенным давлением, которое газы создали в салоне. Как ты думаешь, что при этом стало с экипажем?
Во втором случае дверь осталась на петлях.
Разницу понял?
ЗЫ: в моей "исходной" статье написано, что "Ивеко" подорвался на фугасе 2-3 кг. Как мне объяснили военспецы, судя по размерам ямки (в правом нижнем углу фото), ВВ там было раза в два меньше.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Это сообщение редактировалось 15.08.2010 в 22:45
DPD>> Наоборот, легче когда "денюшки" идут за бугор - там точно ничего не проверить
энди> Спорное утверждение после скандалов с Симменсом,и Мерседесом.
А что, в результате скандала с Мерседесом у нас кого-то посадили или хотя бы расследование начали?
энди> Спорное утверждение после скандалов с Симменсом,и Мерседесом.
А что, в результате скандала с Мерседесом у нас кого-то посадили или хотя бы расследование начали?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Savage> НЕ ЗАКАЗЫВАЛИ. Это Вам понять дано? Даже Тигр сделан сами знаете по чьему заказу.
"Тигры" для МВД имеют 5-й класс защиты, естественно, и до 6-го машину довести можно.
"Тигры" для МВД имеют 5-й класс защиты, естественно, и до 6-го машину довести можно.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Aaz> Смотреть надо на правую переднюю дверь. В первом случае (на "Ивеко") она просто сорвана с петель.
посмотрело внимательно дырки крепления петли - непохоже, что ее именно сорвало изнутри. больно дырдочки чистенькие и целенькие
посмотрело внимательно дырки крепления петли - непохоже, что ее именно сорвало изнутри. больно дырдочки чистенькие и целенькие
EvgenyVB> посмотрело внимательно дырки крепления петли - непохоже, что ее именно сорвало изнутри. больно дырдочки чистенькие и целенькие
И какова же твоя версия - открутили для ремонта в полевых условиях?
ЗЫ: Вот еще фото есть - рядом верхний люк лежит. Видимо, тоже сняли?
И какова же твоя версия - открутили для ремонта в полевых условиях?
ЗЫ: Вот еще фото есть - рядом верхний люк лежит. Видимо, тоже сняли?
Прикреплённые файлы:
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Это сообщение редактировалось 15.08.2010 в 23:17
Aaz> "Тигры" для МВД имеют 5-й класс защиты, естественно, и до 6-го машину довести можно.
Цена вопроса?
Цена вопроса?
Aaz> И какова же твоя версия - открутили для ремонта в полевых условиях?
а хен бы его знал
но вот так дырки под болты и сама площадка при взрывном отрывании двери имхо выглядеть не должны
Aaz> ЗЫ: Вот еще фото есть - рядом верхний люк лежит. Видимо, тоже сняли?
а чего это он поверх "оторванной" двери лежит?
П.С. а вообще вызывает вопрос как раз низ дверного проема, уж больно там все порвано
дверь не могла "уйти" с каким-нить оторванным элементом каркаса?
а хен бы его знал
но вот так дырки под болты и сама площадка при взрывном отрывании двери имхо выглядеть не должны
Aaz> ЗЫ: Вот еще фото есть - рядом верхний люк лежит. Видимо, тоже сняли?
а чего это он поверх "оторванной" двери лежит?
П.С. а вообще вызывает вопрос как раз низ дверного проема, уж больно там все порвано
дверь не могла "уйти" с каким-нить оторванным элементом каркаса?
Aaz> "Тигры" для МВД имеют 5-й класс защиты, естественно, и до 6-го машину довести можно.
Бяка> Цена вопроса?
ЕМНИС, порядка $40 тыс. на машину это обойдется.
Бяка> Цена вопроса?
ЕМНИС, порядка $40 тыс. на машину это обойдется.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
EvgenyVB> но вот так дырки под болты и сама площадка при взрывном отрывании двери имхо выглядеть не должны
Это просто у тебя "в подсознании" сидят картинки, как выглядят петли сорванной дверь на обычном автомобиле - например, когда дверь неосмотрительно открыли, а сзади кто-то приехал в это время. Там действительно все выворочено.
Но здесь не лист толщиной 3-4 мм с местными усилениями, а броня. Посему нет ничего удивительного, что просто резьбу на крепеже срезало. В этом случае, как ты понимаешь, именно так оно и должно выглядеть.
Aaz> ЗЫ: Вот еще фото есть - рядом верхний люк лежит. Видимо, тоже сняли?
EvgenyVB> а чего это он поверх "оторванной" двери лежит?
А чего это сорванная правая дверь лежит слева, тебя не интересует?
Собрали в кучу перед погрузкой на транспортер (фото сей процедуры тоже в сети болтается) - только и всего.
Это просто у тебя "в подсознании" сидят картинки, как выглядят петли сорванной дверь на обычном автомобиле - например, когда дверь неосмотрительно открыли, а сзади кто-то приехал в это время. Там действительно все выворочено.
Но здесь не лист толщиной 3-4 мм с местными усилениями, а броня. Посему нет ничего удивительного, что просто резьбу на крепеже срезало. В этом случае, как ты понимаешь, именно так оно и должно выглядеть.
Aaz> ЗЫ: Вот еще фото есть - рядом верхний люк лежит. Видимо, тоже сняли?
EvgenyVB> а чего это он поверх "оторванной" двери лежит?
А чего это сорванная правая дверь лежит слева, тебя не интересует?
Собрали в кучу перед погрузкой на транспортер (фото сей процедуры тоже в сети болтается) - только и всего.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
EvgenyVB> а вообще вызывает вопрос как раз низ дверного проема, уж больно там все порвано
EvgenyVB> дверь не могла "уйти" с каким-нить оторванным элементом каркаса?
Прикинем: подрыв спереди /справа. Соответственно, пошла деформация кузова, и дверь (вместе с передней стойкой) могла сместиться назад, зацепив часть обшивки. "Потом" (это только с бытовой точки зрения все происходит одномоментно) ее вырвало, и эту часть обшивки она унесла с собой.
Так что твоя версия вполне жизненна.
EvgenyVB> дверь не могла "уйти" с каким-нить оторванным элементом каркаса?
Прикинем: подрыв спереди /справа. Соответственно, пошла деформация кузова, и дверь (вместе с передней стойкой) могла сместиться назад, зацепив часть обшивки. "Потом" (это только с бытовой точки зрения все происходит одномоментно) ее вырвало, и эту часть обшивки она унесла с собой.
Так что твоя версия вполне жизненна.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Aaz> ЕМНИС, порядка $40 тыс. на машину это обойдется.
Т.е. станет, по цене, в пол Ивеки.
А по ресурсам и затратам, на каждый километр?
И вообще, что в итоге получим?
Т.е. станет, по цене, в пол Ивеки.
А по ресурсам и затратам, на каждый километр?
И вообще, что в итоге получим?
majera
Aaz> Прикинем:
При всем уважении, дверь и люк могли посрезать (и даже оторвать лебедкой с другой машины) при эвакуации экипажа...
При всем уважении, дверь и люк могли посрезать (и даже оторвать лебедкой с другой машины) при эвакуации экипажа...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн
© Альберт Эйнштейн
Aaz>> ЕМНИС, порядка $40 тыс. на машину это обойдется.
Бяка> Т.е. станет, по цене, в пол Ивеки.
Немного меньше половины...
Но ты не забывай, что 300 тыс. евро - это цена "голой" итальянской машины. Без связи и того самого дистанционно управляемого пулемета, которым так в Арбатском военном округе восхищаются.
НЯП, "Тигр" в состоянии поставки рацию имеет.
Бяка> А по ресурсам и затратам, на каждый километр?
"Ну, барин, ты и задачи ставишь..." (с - т/ф "Формула любви").
Бяка> И вообще, что в итоге получим?
Проходимость чуть похуже будет - за счет повышения уд. давления на грунт.
Но, как говорили мужики из НИИ-21, на сравнительных зимой "Тигр" спокойно пер по снегу, в котором "Ивеко" застрял через 10 метров. После этого последовало указание Табуреткина - испытания прекратить и написать на "Ивеко" положительный отзыв.
Бяка> Т.е. станет, по цене, в пол Ивеки.
Немного меньше половины...
Но ты не забывай, что 300 тыс. евро - это цена "голой" итальянской машины. Без связи и того самого дистанционно управляемого пулемета, которым так в Арбатском военном округе восхищаются.
НЯП, "Тигр" в состоянии поставки рацию имеет.
Бяка> А по ресурсам и затратам, на каждый километр?
"Ну, барин, ты и задачи ставишь..." (с - т/ф "Формула любви").
Бяка> И вообще, что в итоге получим?
Проходимость чуть похуже будет - за счет повышения уд. давления на грунт.
Но, как говорили мужики из НИИ-21, на сравнительных зимой "Тигр" спокойно пер по снегу, в котором "Ивеко" застрял через 10 метров. После этого последовало указание Табуреткина - испытания прекратить и написать на "Ивеко" положительный отзыв.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Aaz> Прикинем:
majera> При всем уважении, дверь и люк могли посрезать (и даже оторвать лебедкой с другой машины) при эвакуации экипажа...
При всем уважении,если в машине кто и был, так водитель уж точно. И какой смысл срезАть правую дверь (заведомо деформированную в проеме), когда гораздо проще было открыть левую (хоть бы и ломиком - там-то деформация незначительна).
Тем более, что вытаскивать водителя вправо ну очень неудобно (я в статье об этом писал - там "борода" приличных размеров).
Что касается использования лебедки для открытия люка - самому не смешно? Там тогда уж кран надо было подгонять...
Кроме того, крыша от взрыва сильно деформироваться не могла - так зачем люк срезАть / срывать, если его можно просто открыть?
И если ты посмотришь на "первое" фото, то ты увидишь, что правая задняя дверь чуть приоткрыта (в рамках версии о взрывном повышении давления в салоне все логично - она дальше от точки взрыва, и ее не сорвало - только перекосило). Уж ее всяко было отколупнуть легче, чем с люком возиться.
majera> При всем уважении, дверь и люк могли посрезать (и даже оторвать лебедкой с другой машины) при эвакуации экипажа...
При всем уважении,
если в машине кто и был, так водитель уж точно. И какой смысл срезАть правую дверь (заведомо деформированную в проеме), когда гораздо проще было открыть левую (хоть бы и ломиком - там-то деформация незначительна). Тем более, что вытаскивать водителя вправо ну очень неудобно (я в статье об этом писал - там "борода" приличных размеров).
Что касается использования лебедки для открытия люка - самому не смешно? Там тогда уж кран надо было подгонять...
Кроме того, крыша от взрыва сильно деформироваться не могла - так зачем люк срезАть / срывать, если его можно просто открыть?
И если ты посмотришь на "первое" фото, то ты увидишь, что правая задняя дверь чуть приоткрыта (в рамках версии о взрывном повышении давления в салоне все логично - она дальше от точки взрыва, и ее не сорвало - только перекосило). Уж ее всяко было отколупнуть легче, чем с люком возиться.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Aaz> После этого последовало указание Табуреткина - испытания прекратить и написать на "Ивеко" положительный отзыв.
Прямо таки, прямое указание министра обороны? По такому ничтожному поводу?
На сколько я понял, ГАЗ Тигр - полицейская машина. При 3-м классе защиты имеет всего 700 кг брони Имеется вариант с 5-м классом защиты.
О 6-м классе защиты этой машины информации нет.
В армейском варианте Тигр имеет 3-ий класс защиты.
И, по моему, никакой защиты от мин.
А у Ивеки уже имеется 6-й класс. И защиту от мин.
Прямо таки, прямое указание министра обороны? По такому ничтожному поводу?
На сколько я понял, ГАЗ Тигр - полицейская машина. При 3-м классе защиты имеет всего 700 кг брони Имеется вариант с 5-м классом защиты.
О 6-м классе защиты этой машины информации нет.
В армейском варианте Тигр имеет 3-ий класс защиты.
И, по моему, никакой защиты от мин.
А у Ивеки уже имеется 6-й класс. И защиту от мин.
Это сообщение редактировалось 16.08.2010 в 01:37
Бяка> Прямо таки, прямое указание министра обороны? По такому ничтожному поводу?
Ну, итальянскую мебель он себе сам на миллионы рублей заказывал, вполне возможно и ИВЕКО тоже. Ведь не может такого быть, чтобы табуреткин ошибся с выбором броневика? Если застрял в снегу, значит снег плохой - поддельный.
Бяка> В армейском варианте Тигр имеет 3-ий класс защиты.
Бяка> И, по моему, никакой защиты от мин.
Именно так!
Бяка> А у Ивеки уже имеется 6-й класс. И защиту от мин.
Бяка, МО НЕ ЗАКАЗЫВАЛО 6-й класс. Они заказали 3-й! И закупали 3-й! Даже МВД 5-й заказало, как Вы знаете. Вопросы не к создателям Тигра (который вообще создавался по заказу ОАЭ, наше МО даже не знало, видимо, что такие машины бывают и их заказывать нужно), а именно к Мо-шникам.
Тут всё очевидно - откаты.
п.с. У Тигра в конструкции предусмотрено применение керамики, держит 12,7 мм.
п.п.с Кстати, прикол. Тигр в Израиле.
http://www.waronline.org/forum/...
Ну, итальянскую мебель он себе сам на миллионы рублей заказывал, вполне возможно и ИВЕКО тоже. Ведь не может такого быть, чтобы табуреткин ошибся с выбором броневика? Если застрял в снегу, значит снег плохой - поддельный.
Бяка> В армейском варианте Тигр имеет 3-ий класс защиты.
Бяка> И, по моему, никакой защиты от мин.
Именно так!
Бяка> А у Ивеки уже имеется 6-й класс. И защиту от мин.
Бяка, МО НЕ ЗАКАЗЫВАЛО 6-й класс. Они заказали 3-й! И закупали 3-й! Даже МВД 5-й заказало, как Вы знаете. Вопросы не к создателям Тигра (который вообще создавался по заказу ОАЭ, наше МО даже не знало, видимо, что такие машины бывают и их заказывать нужно), а именно к Мо-шникам.
Тут всё очевидно - откаты.
п.с. У Тигра в конструкции предусмотрено применение керамики, держит 12,7 мм.
п.п.с Кстати, прикол. Тигр в Израиле.
http://www.waronline.org/forum/...
Это сообщение редактировалось 16.08.2010 в 03:03
Бяка> Прямо таки, прямое указание министра обороны? По такому ничтожному поводу?
"За что купил - за то и продаю..." (с)
А ты считаешь, что принятие на вооружение иностранной бронетехники для ВС РФ является "ничтожным поводом"?
Бяка> В армейском варианте Тигр имеет 3-ий класс защиты.
Тут уже говорилось - что МО заказало, то и получило.
Бяка> А у Ивеки уже имеется 6-й класс.
НЯЗ, 6-й класс там весьма и весьма условный. Они не везде сумели свою керамику воткнуть. Кое-где стоит просто доп. сталь, а кое-где - и вовсе никаких "ДОПов" нет.
Посему, как я в статье писал, "есть мнение", что там "винигрет" от 6-го класса - и аж до 1-го.
При таком раскладе организовать "подтверждение" уровня бронезащиты - раз плюнуть. Достаточно знать, куда стрелять.
Другое дело, что "супостат" тоже будет знать, куда стрелять. Вот только это будут совсем другие места - и с другим результатом...
Бяка> И защиту от мин.
Если ты не обратил внимание, мы тут как раз этот вопрос обсуждаем - по фотографиям.
"За что купил - за то и продаю..." (с)
А ты считаешь, что принятие на вооружение иностранной бронетехники для ВС РФ является "ничтожным поводом"?
Бяка> В армейском варианте Тигр имеет 3-ий класс защиты.
Тут уже говорилось - что МО заказало, то и получило.
Бяка> А у Ивеки уже имеется 6-й класс.
НЯЗ, 6-й класс там весьма и весьма условный. Они не везде сумели свою керамику воткнуть. Кое-где стоит просто доп. сталь, а кое-где - и вовсе никаких "ДОПов" нет.
Посему, как я в статье писал, "есть мнение", что там "винигрет" от 6-го класса - и аж до 1-го.
При таком раскладе организовать "подтверждение" уровня бронезащиты - раз плюнуть. Достаточно знать, куда стрелять.
Другое дело, что "супостат" тоже будет знать, куда стрелять. Вот только это будут совсем другие места - и с другим результатом...
Бяка> И защиту от мин.
Если ты не обратил внимание, мы тут как раз этот вопрос обсуждаем - по фотографиям.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Savage> п.п.с Кстати, прикол. Тигр в Израиле.
Хороший такой прикол
Хороший такой прикол
Бяка> А у Ивеки уже имеется 6-й класс. И защиту от мин.
Aaz> Если ты и это не считаешь "отстоем", то патриотизма у тебя намного больше, чем ума.
Так я ж уже согласен, согласен, что отстой! Давно признал свою неправоту!
Вот и покупайте теперь Ивеко, раз отстой. И сразу в комплекте с импортными грузовиками. В чем проблема-то? Вот на надежность Тигров, говорят, тоже сильно жалуются. Ходовая, говорят, быстро ломаицца. И дверцы не закрываюцца. И движок к нему нормальный отечественный никак не делаицца. 
Так я ж уже согласен, согласен, что отстой! Давно признал свою неправоту!
Вот и покупайте теперь Ивеко, раз отстой. И сразу в комплекте с импортными грузовиками. В чем проблема-то? Вот на надежность Тигров, говорят, тоже сильно жалуются. Ходовая, говорят, быстро ломаицца. И дверцы не закрываюцца. И движок к нему нормальный отечественный никак не делаицца.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 07.07.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.07.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
