Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Aaz> "Тигры" для МВД имеют 5-й класс защиты, естественно, и до 6-го машину довести можно.
и будет она стоить? 200000? 300000?

Savage> Ну, итальянскую мебель он себе сам на миллионы рублей заказывал,
Доказательства будут? Что именно САМ и СЕБЕ?

Savage> Бяка, МО НЕ ЗАКАЗЫВАЛО 6-й класс. Они заказали 3-й! И закупали 3-й! Даже МВД 5-й заказало, как Вы знаете. Вопросы не к создателям Тигра (который вообще создавался по заказу ОАЭ, наше МО даже не знало, видимо, что такие машины бывают и их заказывать нужно), а именно к Мо-шникам.
МО заказало Тигры с 3-м классом защиты для вполне конкретных задачь. Где 6-й или 5-ый классы не нужны. И заказать Тигр с 6-м классом они не могут. Нет такого Тигра.
6-ой класс защиты - это почти в 2 раза большие требования к баллистической защите, чем у 5-го класса.
Savage> Тут всё очевидно - откаты.
От Вас иного предположения я и не ожидал.

Savage> п.с. У Тигра в конструкции предусмотрено применение керамики, держит 12,7 мм.
Нужно не "предусмотрено", а "миеется в заделе".

Aaz> А ты считаешь, что принятие на вооружение иностранной бронетехники для ВС РФ является "ничтожным поводом"?
В общем то - да. ничтожный. Это для обывателя непривычно, а для людей, постоянно пользующихся иностранной техникой, просто естественно.

Бяка>> В армейском варианте Тигр имеет 3-ий класс защиты.
Aaz> Тут уже говорилось - что МО заказало, то и получило.
А у них 2 варианта, или 3 или 5-ый класс.

Aaz> НЯЗ, 6-й класс там весьма и весьма условный.
У всех эти классы весьма условны. Даже у танков есть слабые зоны.
Но Ивека, изначально, машина покрепче.


Бяка>> И защиту от мин.
Aaz> Если ты не обратил внимание, мы тут как раз этот вопрос обсуждаем - по фотографиям.
Интересно не то, что с техникой случилось, а что с экипажами. Да и то, какие мины применялись - тоже вопрос.

Бяка> Доказательства будут? Что именно САМ и СЕБЕ?

Не министр подписывает такие сделки?

п.с. Что себе, в том числе, слышал от людей.

Бяка> МО заказало Тигры с 3-м классом защиты для вполне конкретных задачь.

Бяка, а как иначе? Любая техника заказывается под КОНКРЕТНЫЕ задачи.

Бяка>Где 6-й или 5-ый классы не нужны.

Тогда зачем им ИВЕКО? Если им ни 5-й ни 6-й не нужны?

Бяка>И заказать Тигр с 6-м классом они не могут. Нет такого Тигра.

Тигра вообще не было, пока его ОАЭ у ГАЗа не заказало. А 6-го ТИГРА НЕТ, ПОТОМУ ЧТО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Не заказывало МО такой Тигр, потому и нету. И ТТЗ на такой не выдавало. Об этом и речь веду, что МО не нужен ни 6-й класс, ни защита от подрыва. Они никогда не заказывали такой техники.

Бяка> 6-ой класс защиты - это почти в 2 раза большие требования к баллистической защите, чем у 5-го класса.

С какой стати? 5-й класс держит СВД без бронебойной пули с 10 метров. 6-й с бронебойной с 10 метров.

Бяка> От Вас иного предположения я и не ожидал.

Заказ на музыкальные инструменты, почти на миллион долларов. К счастью отменили.




А какие еще предположения? У своих не заказывали, ТТЗ не давали, конкурса не проводили. Просто взяли и заказали. Тут и предположений не нужно.

Бяка> Нужно не "предусмотрено", а "миеется в заделе".

Будет заказ - сделают. Не заказывали. Не сделали.

Savage> Не министр подписывает такие сделки?
Разумеется, нет.

Savage> п.с. Что себе, в том числе, слышал от людей.
В том, что ему мебель в кабинете поменяли - вполне возможно.
В советские времена, для министров, мебель делали в СССР. Кое что - в Цивильске. Стоило это удовольствие столько, что я даже не буду писать. Мне просто никто не поверит, а ссылок, естественно, нет.


Savage> Тогда зачем им ИВЕКО? Если им ни 5-й ни 6-й не нужны?
Затем, что 6-ой класс нужен в сочетании с минной стойкостью, для МО.
А Тигры идут, максимум, с 5-м классом и без какой либо конструктивной защиты от мин.

Savage> Тигра вообще не было, пока его ОАЭ у ГАЗа не заказало. А 6-го ТИГРА НЕТ, ПОТОМУ ЧТО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
А я могу предположить, что ГАЗ и не собирается делать Тигра с 6-м классом, под требования МО. Это же совершенно новый кузов разрабатывать.


Savage> С какой стати? 5-й класс держит СВД без бронебойной пули с 10 метров. 6-й с бронебойной с 10 метров.
Вот в этом и разница.

Savage> Заказ на музыкальные инструменты, почти на миллион долларов. К счастью отменили.

Вы когда нибудь занимались в музыкальной школе?
Вы хоть знаете, что в России не делают приличных музыкальных инструментов? И никогда неделали.

Бяка> Затем, что 6-ой класс нужен в сочетании с минной стойкостью, для МО.

Не нужен, так как НЕ ЗАКАЗЫВАЛИ.

Бяка> А Тигры идут, максимум, с 5-м классом и без какой либо конструктивной защиты от мин.

Это не максимум.

Бяка> А я могу предположить, что ГАЗ и не собирается делать Тигра с 6-м классом, под требования МО. Это же совершенно новый кузов разрабатывать.

Предположение - может быть. Точно то, что не заказывали.

Бяка> Вот в этом и разница.

Но не 2 раза.

Savage> Не нужен, так как НЕ ЗАКАЗЫВАЛИ.
Как это не заказывали? А Ивеку, что, без заказа покупают?

Бяка>> А Тигры идут, максимум, с 5-м классом и без какой либо конструктивной защиты от мин.
Savage> Это не максимум.
Это максимум. И на ГАЗе не идиоты его превышать. Они свои мощности и Тиграми займут.


Savage> Но не 2 раза.
По стойкости, примерно в 2 раза.


ПРи всей похожести Ивеки и Тигра - это машины для работы при совершенно разных степенях угроз. Ивека - для работы в "партизанском крае", Тигр - просто для работы в условиях возможного обстрела из лёгкого оружия.

Бяка> Как это не заказывали? А Ивеку, что, без заказа покупают?

Заказ один для всех должен быть. А ивеку с заказом покупают. Заказ на ИВЕКО.

Бяка> Это максимум. И на ГАЗе не идиоты его превышать. Они свои мощности и Тиграми займут.

ПОчему не идиоты?

Бяка>Затем, что 6-ой класс нужен в сочетании с минной стойкостью, для МО.

Волк, класс как раз 3-му станагу соответствует.

Бяка> По стойкости, примерно в 2 раза.

разница в термоупрочненном сердечнике и не термоупрочненном. Где там два раза?

Бяка> ПРи всей похожести Ивеки и Тигра

ГАЗ Волк уже сделал.

Savage> Заказ один для всех должен быть. А ивеку с заказом покупают. Заказ на ИВЕКО.
Ничего не понял из того, что Вы написали.
На кого один заказ? На Ивеку с ГаЗом? Что за бред?


Savage> ПОчему не идиоты?
Потому, что прекрасно знают возможности конструкции и производства. На базе конструкции Тигра конкурента Ивеки не сделать. Это машины для разныхзадачь.
Так что, деньги тратить на разработку трупа не будут, а будут спокойно гнать Тигров в серии, для МВД и , немного, для армии.

Бяка>>Затем, что 6-ой класс нужен в сочетании с минной стойкостью, для МО.
Savage> Волк, класс как раз 3-му станагу соответствует.
А нужен 6-ой. Так что и Волк пойдёт мимо.

Savage> разница в термоупрочненном сердечнике и не термоупрочненном. Где там два раза?
Примерно в два раза. Примерно 6 и 12мм стали.

Savage> ГАЗ Волк уже сделал.
А он тоже, мимо проедет. Мимо Ивеки.
Ивека - это разведовательно дозорная бронемашина. С соответствующей защитой.
Правда, не плавающая.

Бяка> Потому, что прекрасно знают возможности конструкции и производства. На базе конструкции Тигра конкурента Ивеки не сделать. Это машины для разныхзадачь.

Видимо, потому и сделали Волка, а может и не потому. Почему вы решили, что на базе Тигра не сделать конкурента ИВЕКО?

Бяка> А нужен 6-ой. Так что и Волк пойдёт мимо.

3-й STANAG и есть наш отечественный шестой, точнее даже 6А, плюс минная стойкость 2а.

Бяка> А он тоже, мимо проедет. Мимо Ивеки.

Естественно! 300 тыс евро * 1400 штук. За такие деньги, что угодно пролетит.

Бяка> Ивека - это разведовательно дозорная бронемашина. С соответствующей защитой.
Бяка> Правда, не плавающая.

А ВОЛК какая?

Бяка> А я могу предположить, что ГАЗ и не собирается делать Тигра с 6-м классом, под требования МО. Это же совершенно новый кузов разрабатывать.
Различные классы стойкости обеспечиваются навеской бронеэлементов разной "толщины" на один и тот же кузов/раму.
Аналогично и с противоминной стойкостью - снизу добавляют листы брони. Если это сразу не учитывают в конструкции, то жертвуют клиренсом.
Поэтому нет причин усомнится в возможности на Тигре обеспечить сопоставимую с Ивеко противоминную и противопульную защиту.
Но сейчас, с появлением Волка, надо похоже говорить о нем, а не Тигре.
Хотя мне не понятно появление Волка, при наличии Тигра.
И вообще, какова ниша Тигра/Волка/Ивеко в армии? ИМХО БТР, даже в виде СПМ-3, более полезен - больше грузоподъемность, проходимость, меньше нужно водителей и т.д.

Savage> Видимо, потому и сделали Волка, а может и не потому. Почему вы решили, что на базе Тигра не сделать конкурента ИВЕКО?
Волк покрепче Тигра. Изначально. Однако, он тоже не БРДМ. Великоват. Это или транспортная машина или бронированная транспортная. Кстати, весьма дорогая. Модульность - это хорошая штука, для производства. Но плохая, для оптимизации конструкции.
А на базе Тигра не сделать конкурента Ивеки только потому, что его конструкция не позволяет увеличить вес. К тому же, она рамная.Что весьма хреново, с точки зрения веса и габаритов. Зато проще и дешевле в производстве и создания модификаций.
Вот на базе Ивеки, с модификациями - полный швах. Машина очень хороша как БРДМ, но совсем не подходит как база для других конструкций.

Бяка>> А он тоже, мимо проедет. Мимо Ивеки.
Savage> Естественно! 300 тыс евро * 1400 штук. За такие деньги, что угодно пролетит.
Волк будет стоить не дешевле. Тот, что полнобронированный, с теми прибамбахами, что предназначены для него.

Savage> А ВОЛК какая?
Транспортная.

vecher> Различные классы стойкости обеспечиваются навеской бронеэлементов разной "толщины" на один и тот же кузов/раму.
Это в теории. А на практике, это чуть эффективнее мешков с песком.

vecher> Аналогично и с противоминной стойкостью - снизу добавляют листы брони.
До того, как их поставят, надо здорово переработать кое что в конструкции кузова.
Иначе эта доп. броня только массу сьест.

vecher> Поэтому нет причин усомнится в возможности на Тигре обеспечить сопоставимую с Ивеко противоминную и противопульную защиту.
Ну конечно. Нарисуем - будем жить. И чего это конструкторы мучаются.

vecher> Но сейчас, с появлением Волка, надо похоже говорить о нем, а не Тигре.
Появился не Волк, а опытная машина. К тому же, совершенно другого назначения.


vecher> И вообще, какова ниша Тигра/Волка/Ивеко в армии? ИМХО БТР, даже в виде СПМ-3, более полезен - больше грузоподъемность, проходимость, меньше нужно водителей и т.д.
Ивеко - БРДМ.
Волк - лёгкий БТР- транспортник.
Тигр - штабная машина. Машина охраны.

Бяка> Волк покрепче Тигра. Изначально. Однако, он тоже не БРДМ. Великоват. Это или транспортная машина или бронированная транспортная. Кстати, весьма дорогая.

Ничего он не великоват. Где Вы там великоватость нашли?

Бяка>Модульность - это хорошая штука, для производства. Но плохая, для оптимизации конструкции.

Бяка, меня всегда поражала ваша беспардонность, приводите доказательства на свою ахинею. Не надо тут Вашего мистралеподобного трепа.






Бяка> К тому же, она рамная.Что весьма хреново, с точки зрения веса и габаритов. Зато проще и дешевле в производстве и создания модификаций.


Бяка, это нагло. В картинках разбираетесь? Раму способны рассмотреть?



Бяка> Вот на базе Ивеки, с модификациями - полный швах. Машина очень хороша как БРДМ, но совсем не подходит как база для других конструкций.

Повтор:



Бяка> Волк будет стоить не дешевле. Тот, что полнобронированный, с теми прибамбахами, что предназначены для него.


Конечно дешевле будет. Ибо Ивеко с прибамбахами стоит больше 500 тыс евро.

Бяка> Транспортная.

Как Вы это определили? По каким критериям?


п.с. Известная статья, там все четко написано.

Бяка>Это в теории. А на практике, это чуть эффективнее мешков с песком.

На практике, вы мало что про Ивеко знаете.

ЧТо на картинке?



vecher> Появился не Волк, а опытная машина. К тому же, совершенно другого назначения.

Вы специалист?

Цитата: "LMV является результатом частных разработок по инициативе IVECO DVD, начатых в 1999. В их проекте, под обозначением M65E19WM, был учтен большой опыт Итальянского контингента сил НАТО, находившихся в 1990-х на Балканах, в частности угрозе от мин. Первые 11 образцов появились в 2001 и год спустя ее взяла компания Alvis Vickers (сейчас это BAE Systems Land Systems) как Многоцелевую Легкую Машину Alvis (MLV) для участия в конкурсе Британской армии на создание Перспективной Машины Управления и Связи (FCLV). "


п.с. На счет рамности конструкции. Бяка, Вы просто не в курсе очевидных вещей. Стойкость к минам у Ивеко от того, что машина МОДУЛЬНАЯ. На раме стоит ОТДЕЛЬНЫЙ обитаемый блок (кабина). Когда мина взрывается под колесом, разлетается двигатель. Если бы там был несущий кузов, то взрыв мины воздействовал бы на ВЕСЬ несущий кузов.

Бяка> Это для обывателя непривычно, а для людей, постоянно пользующихся иностранной техникой, просто естественно.
Да я понимаю, что для российского министра, рассекающего на "мерине", это естественно.

Бяка> А у них 2 варианта, или 3 или 5-ый класс.
Извини, но фигня-с... По желанию заказчика защита может быть "любой" - как и на Iveco, да и фактически на всех б/автомобилях этого класса.

Бяка> У всех эти классы весьма условны. Даже у танков есть слабые зоны.
На то существует ГОСТ. Площадь слабых зон у Iveco такая (15%), какую российские стандарты допускают только для инкассаторских а/м.

Бяка> Но Ивека, изначально, машина покрепче.
"Учите матчасть" (с)
Iveco LMV в базе имеет STANAG level 1. Все, что выше - это доработки.

Бяка> Интересно не то, что с техникой случилось, а что с экипажами.
Еще раз: как ты думаешь, что случилось с экипажем, если у машины вырвало дверь и верхний люк?

spam_test> и будет она стоить? 200000? 300000?
Писал уже - порядка 140 тыс. потянет.

Бяка> На кого один заказ? На Ивеку с ГаЗом? Что за бред?
Не бред, а нормальная практика оборонзаказа.
Объявляется тендер на поставку МО РФ бронемашин, и требования по этому тендеру единые - что к "Тигру/Волку", что к "Ивеко", что к "Панару" и т.д.
В данном случае никакого тендера не было - просто Сердюков в Турине глянул, и сердцем понял, что это, что нужно российскому солдату.

Бяка> На базе конструкции Тигра конкурента Ивеки не сделать. Это машины для разных задач.
"Не порите херню - ей больно". (с)
Машины одного класса, и под требования заказчика выполняется доработка, в т.ч. и по бронезащите.

Aaz> В данном случае никакого тендера не было - просто Сердюков в Турине глянул, и сердцем понял, что это, что нужно российскому солдату.


ИМХО думаю не обошлось без лоббирования Ивеки другом Сильвио другу Владимиру, а уж затем Сердюков шестым чиновничьим чувством проникся ...

A.1.> ИМХО думаю не обошлось без лоббирования Ивеки другом Сильвио другу Владимиру, а уж затем Сердюков шестым чиновничьим чувством проникся ...
Угу - а друг Сильвио такую свинью подложил в ответ на наглое втюхивание ему УАЗа с дальневосточного завода...

Бяка>>Модульность - это хорошая штука, для производства. Но плохая, для оптимизации конструкции.
Savage> Бяка, меня всегда поражала ваша беспардонность, приводите доказательства на свою ахинею. Не надо тут Вашего мистралеподобного трепа.
В таком случае Вам надо поступить на любой машиностроительный факультет любого ВУЗа и Вам там обьяснят, что такое модульность, для чего она служит и с чем её едят.
Пока требовались боевые машины для серьёзной войны, никто о модульности брони не заикался.


.
Savage> Бяка, это нагло. В картинках разбираетесь? Раму способны рассмотреть?
У Вас бзик? К чему меня подтверждать? Рамная - это плохо для защищённости. Как самой машины, так и экипажа.


Бяка>> Вот на базе Ивеки, с модификациями - полный швах. Машина очень хороша как БРДМ, но совсем не подходит как база для других конструкций.
Savage> Повтор:
От того, что делают другие модификации, машина лучше не становится. Просто бюджету легче.


Savage> Конечно дешевле будет. Ибо Ивеко с прибамбахами стоит больше 500 тыс евро.
Вы пытались сравнить Ивеко, серийную с Волком, по сути опытным и неиспытанным.

Бяка>> Транспортная.
Savage> Как Вы это определили? По каким критериям?
По техописанию производителя.


Бяка>>Это в теории. А на практике, это чуть эффективнее мешков с песком.
Savage> На практике, вы мало что про Ивеко знаете.
Savage> ЧТо на картинке?
А, на картинке. Картинкой задницу не защитишь.


vecher>> Появился не Волк, а опытная машина. К тому же, совершенно другого назначения.
Savage> Вы специалист?
Специалист. Причём, я эксплуатировал автотехнику в Афганистане. И модернизировал её. И сам подрывался. И не сам. И под обстрелами бывал.



Savage> Стойкость к минам у Ивеко от того, что машина МОДУЛЬНАЯ. На раме стоит ОТДЕЛЬНЫЙ обитаемый блок (кабина). Когда мина взрывается под колесом, разлетается двигатель. Если бы там был несущий кузов, то взрыв мины воздействовал бы на ВЕСЬ несущий кузов.
Вам бы поучиться, хотя бы, основам сопромата. Такую ахинею я даже коментировать не буду.

.
Aaz> Извини, но фигня-с... По желанию заказчика защита может быть "любой" - как и на Iveco, да и фактически на всех б/автомобилях этого класса.
ГаЗ не выражал желания довести Тигра до 6-го класса.


Бяка>> Но Ивека, изначально, машина покрепче.
Aaz> "Учите матчасть" (с)
Учу. Написано, что Ивека будет поставляться с 6-м классом защиты.
А у Тигра имеется, максимум, 5-ый класс. Причём, срок поставки, чуть ли не с завтрашнего дня.

Aaz> Iveco LMV в базе имеет STANAG level 1. Все, что выше - это доработки.
И у Тигра есть такой класс.


Aaz> Еще раз: как ты думаешь, что случилось с экипажем, если у машины вырвало дверь и верхний люк?
Не знаю. Даже не знаю, был ли там экипаж, и чем разнесли конкретно эту машину.

Кстати, мою кабину с Камаза не только снесло, но и на куски развалило. А я не с того света общаюсь. Меня даже почти не ранило. Не считая щепок от деревянного сидения в заднице и спине. Ну о оглушён был. А водила мой рулём в подбородок получил. Челюсть треснула. Но тоже, жив.

Aaz> Объявляется тендер на поставку МО РФ бронемашин, и требования по этому тендеру единые - что к "Тигру/Волку", что к "Ивеко", что к "Панару" и т.д.

ЭНу хорошо. Нужна машина 6-го класса защиты с защитой от мин. Разведовательно - дозорная. Начало поставки с 2011г.

Волк - не серийный и даже не испытан. Тигр, в такой модификации, тоже отсутствует. Причём, мощности, по производству Тигров, заняты машинами для МВД, с другими требованиями.
Кто выиграет то?

vecher>> Различные классы стойкости обеспечиваются навеской бронеэлементов разной "толщины" на один и тот же кузов/раму.
Бяка> Это в теории. А на практике, это чуть эффективнее мешков с песком.
Напомню, что "мешки с песком" защищают от снарядов (кумулятивных). Так что не стоит относится к ним пренебрежительно.
vecher>> Аналогично и с противоминной стойкостью - снизу добавляют листы брони.
Бяка> До того, как их поставят, надо здорово переработать кое что в конструкции кузова.
"Кое что" - это ответ неспециалиста.
Специалист же предусмотрит крепления для доп. листов, с опцией их установки при необходимости.
vecher>> Поэтому нет причин усомнится в возможности на Тигре обеспечить сопоставимую с Ивеко противоминную и противопульную защиту.
Бяка> Ну конечно. Нарисуем - будем жить. И чего это конструкторы мучаются.
Конструкторы не "мучаются", а конструируют. И "нарисовать", чтобы "жить" - их работа.
Бяка> Ивеко - БРДМ.
Бяка> Волк - лёгкий БТР- транспортник.
Бяка> Тигр - штабная машина. Машина охраны.
Это ерунда. Все 3 машины относятся к одному классу, классу "Хаммера". И в пределах этого класса возможны различные модификации, которые позволит грузоподъемность шасси и вместимость кузова.

Бяка> ГаЗ не выражал желания довести Тигра до 6-го класса.
На собственные деньги при отсуствии заказчика?
Они уже с "Садко" это проходили - больше не хотят. И правильно делают.

Бяка> Но Ивека, изначально, машина покрепче.
Aaz> "Учите матчасть" (с)
Бяка> Учу. Написано, что Ивека будет поставляться с 6-м классом защиты.
Тогда что значит "изначально"? Имеющееся на сегодняшний день?

Бяка> Причём, срок поставки, чуть ли не с завтрашнего дня.
Ну не нужно смешить народ. Написано, что "сборка автомобиля (на КамАЗе) может начаться уже в этом году". И не более того.

Aaz> Iveco LMV в базе имеет STANAG level 1. Все, что выше - это доработки.
Бяка> И у Тигра есть такой класс.
Так и кто "крепче изначально?

Aaz> Еще раз: как ты думаешь, что случилось с экипажем, если у машины вырвало дверь и верхний люк?
Бяка> Не знаю. Даже не знаю, был ли там экипаж, и чем разнесли конкретно эту машину.
Угу - телеуправляемый он был, и на мину/фугас наехал...

Бяка> Кстати, мою кабину с Камаза не только снесло, но и на куски развалило.
Здесь ничего не снесло и не развалило - здесь выдавило дверь и люк.
И причем здесь Курский вокзал? Стремление заболтать очевидную ситуацию?

Кстати, для справки: на Западе выживаемость экипажа при подрыве оценивают довольно своеобразно. Если погиб сразу - то погиб при взрыве. Если успели вытащить из кабины, и только после этого перестал дышать - уже другая категория потерь, т.е. с защитой все нормально.