Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Бяка> ЭНу хорошо. Нужна машина 6-го класса защиты с защитой от мин. Разведовательно - дозорная. Начало поставки с 2011г.
Забыт ма-а-а-аленький показатель - в тендере как-то принято указывать цену.

Бяка> Волк - не серийный и даже не испытан. Тигр, в такой модификации, тоже отсутствует.
Сколько времени требуется на доработку и испытания "Тигра" - навскидку?

Бяка> Причём, мощности, по производству Тигров, заняты машинами для МВД, с другими требованиями.
Милай, ты в Арзамасе был? Я - был. Не нужно трындеть абы что...

Бяка> Кто выиграет то?
"Тигр", естественно. Конечно, если тендер не объявлять 31.12.10.

Aaz> На собственные деньги при отсуствии заказчика?
Aaz> Они уже с "Садко" это проходили - больше не хотят. И правильно делают.
Сегодня МО начало работать в стиле "запада". Для начала ищут то, что уже имеется в наличии. Нет у "своих", наплевать на них. Заказывается только то, чего на рынке нет.


Aaz> Тогда что значит "изначально"? Имеющееся на сегодняшний день?
Да. Так точнее


Aaz> Кстати, для справки: на Западе выживаемость экипажа при подрыве оценивают довольно своеобразно. Если погиб сразу - то погиб при взрыве. Если успели вытащить из кабины, и только после этого перестал дышать - уже другая категория потерь, т.е. с защитой все нормально.
А можно где нибудь об этой практике почитать. А то, как гибли немцы, в Афгане, я читал. Ничего похожего на то, что Вы написали. С защитой всё нормально, если погиб от других обстоятельств. Например, свалился в речку и утонул. Но не в случае получения смертельных ранений.

Aaz> Забыт ма-а-а-аленький показатель - в тендере как-то принято указывать цену.
Нет. В тендере просят выставить свои предложения с указанием цены.
Исключением являются товары дискаунтерной группы.
БТР к таковым не относится.


Aaz> Сколько времени требуется на доработку и испытания "Тигра" - навскидку?
Минимум - пол года. Но машина будет настолько "сырой", что годится только для войны с большими потерями. А для нормального процесса, с подготовкой техдокументации для производства, примерно 2-3 года.


Aaz> Милай, ты в Арзамасе был? Я - был. Не нужно трындеть абы что...
Что, Арзамас готов нарастить выпуск Тигров? У них для этого есть возможности, с учётом возможностей поставщиков комплектующих?

Бяка>> Кто выиграет то?
Aaz> "Тигр", естественно. Конечно, если тендер не объявлять 31.12.10.
Не уверен.
Российские Банки что то не очень жалуют Российскую бронетехнику, даже с импортными движками. С чего бы это?

cyborn> А кстати, кто-нибудь обратил внимание, что в Ивеке, несмотря на ее очевидные достоинства, отсутствуют амбразуры?

А на кой чёрт они? Это же не полицейская машинка. Её задача - разведка. Если попала под обстрел, то она или удрать должна или десант высадить. Потому, что выстрел гранатомёта для экипажа почти фатален.
Сейчас бойниц и у тяжёлых БМП не делают. Баловство всё это.

Бяка> Ну хорошо. Нужна машина 6-го класса защиты с защитой от мин. Разведовательно - дозорная. Начало поставки с 2011г.
Бяка> Волк - не серийный и даже не испытан. Тигр, в такой модификации, тоже отсутствует. Причём, мощности, по производству Тигров, заняты машинами для МВД, с другими требованиями.
Бяка> Кто выиграет то?
Как раз Тигр в разведовательно-дозорном варианте и существует. Потому что это самый простой вариант комплектации самого шасси. Существуют даже варианты командно-штабных машин, с ещё более крутой начинкой.
усиление класса защиты от пуль и от мин довольно легко осуществимо для Тигра - грузоподъемность шасси позволяет навесить дополнительные или более тяжелые бронепанели.
Документация на Тигр полностью выдана, производство налажено.
Задержка - за отечественными агрегатами (двигатель, КПП). Но для Ивеко это вообще неразрешимая проблемма.

vecher> Как раз Тигр в разведовательно-дозорном варианте и существует. Потому что это самый простой вариант комплектации самого шасси. Существуют даже варианты командно-штабных машин, с ещё более крутой начинкой.
Вот только класс защиты - не более 5-го. И защита только от противопехотных мин.
Это делает экипаж уязвимым от любых противотанковых мин и от огня бронебойными пулями 7,62 R54.
vecher> усиление класса защиты от пуль и от мин довольно легко осуществимо для Тигра - грузоподъемность шасси позволяет навесить дополнительные или более тяжелые бронепанели.
Это довольно легко, даже в заводских условиях, при наличии серии, нуждается, как уже прикинули, в 40 тыс. долларов на каждую машину. Только от пуль. А ещё надо испытать такую конструкцию.

vecher> Документация на Тигр полностью выдана, производство налажено.
Но не на 6-ой класс защиты с противоминной стойкостью.

vecher> Задержка - за отечественными агрегатами (двигатель, КПП). Но для Ивеко это вообще неразрешимая проблемма.
С Ивекой проще - 1 поставщик. А с Тиграми - куча. Причём, более подверженных давлению, например, США.

Бяка> С Ивекой проще - 1 поставщик. А с Тиграми - куча. Причём, более подверженных давлению, например, США.

Как показывает практика, буржуйские компании не из США в своей работе больше не хотят ссориться с США, нежели будут демонстрировать свою формальную независимость от политики США.
Поэтому, что итальяшки, что еще кто другой с колокольни РФ по барабану.

Бяка> Сегодня МО начало работать в стиле "запада". Для начала ищут то, что уже имеется в наличии. Нет у "своих", наплевать на них. Заказывается только то, чего на рынке нет.
Вы ошибаетесь. Всегда ищут то, что нужно, а не то, что есть в наличии. Имеющееся в наличии может служить ориентиром в поиске потребного, не более.
Или закупается готовое, имеющееся в наличии. Если оно отвечает предъявляемым требованиям. В данном случае, Ивеко не отвечает требованиям, из-за наличия иностранных агрегатов в конструкции. Во всяком, о таком требовании, наличии собственного производства, для военной техники - говорят.
Это не говоря о том, что соответствие Ивеко требованиям по другим параметрам также не доказано. Так как не известны сами требования.

vecher>> Как раз Тигр в разведовательно-дозорном варианте и существует. Потому что это самый простой вариант комплектации самого шасси. Существуют даже варианты командно-штабных машин, с ещё более крутой начинкой.
Бяка> Вот только класс защиты - не более 5-го. И защита только от противопехотных мин.
Это элементарно доводится - навеской дополнительных бронеплит на вертикальные плоскости и креплением дополнительного/ных бронелистов на днище.
Бяка> Это делает экипаж уязвимым от любых противотанковых мин и от огня бронебойными пулями 7,62 R54.
vecher>> усиление класса защиты от пуль и от мин довольно легко осуществимо для Тигра - грузоподъемность шасси позволяет навесить дополнительные или более тяжелые бронепанели.
Бяка> Это довольно легко, даже в заводских условиях, при наличии серии, нуждается, как уже прикинули, в 40 тыс. долларов на каждую машину. Только от пуль. А ещё надо испытать такую конструкцию.
Что значит "только от пуль"? От снарядов никто не требует защиты для таких машин.
А испытания бронезащиты не требуют длительного времени, потому что панели предварительно были уже обстреляны. Т.е. требуется только подтверждение параметров защиты. Это же не климатические испытания машины, когда требуется и жара и мороз и прочие условия.
Вы же прикинули с потолка цифру затрат. Конструктор бронезащиты ещё быстрее прикинет необходимый пакет и его крепление. И не с потолка.
vecher>> Документация на Тигр полностью выдана, производство налажено.
Бяка> Но не на 6-ой класс защиты с противоминной стойкостью.
Достижение 6 класса защиты и заданной противоминной стойкости не потребует ИМХО изменения конструкции шасси. Потребуется ввести или заменить только навесные элементы.
vecher>> Задержка - за отечественными агрегатами (двигатель, КПП). Но для Ивеко это вообще неразрешимая проблемма.
Бяка> С Ивекой проще - 1 поставщик. А с Тиграми - куча. Причём, более подверженных давлению, например, США.
Вы заблуждаетесь. Тигр поставляет и отвечает за него только один поставщик - вероятно Арзамас.
Аналогично и с Ивеко. И вообще такая практика единственная в мире, независимо от товара.

Бяка> А на кой чёрт они? Это же не полицейская машинка. Её задача - разведка. Если попала под обстрел, то она или удрать должна или десант высадить. Потому, что выстрел гранатомёта для экипажа почти фатален.
Разведка - это для "большой" войны. В малых войнах такие машины используют в основном для патрулирования. А задачи там очень близки к полицейским. Для большой войны, однако, БРДМ все равно должна быть плавающей.

Бяка> Сейчас бойниц и у тяжёлых БМП не делают. Баловство всё это.
У БМП обязательно есть либо бронированная башня, либо вынесенная установка вооружения. Могу предсказать, что вскоре мы увидим Ивеки с установленной самодельной или даже штатной защитой вокруг верхнего люка - как на Хаммерах в итоге сделали. До этого набивали те же самые шишки с М113. Выпускать машины без обеспечения их активной самозащиты - вот это действительно баловство. Дистанционно управляемая установка эту проблему частично решает, но штука это дорогая для такой маленькой машины. Потому и есть у незначительного меньшинства. Бойницы - наиболее дешевый метод решения проблемы. Да хоть и с пулеметной установкой на крыше они все равно будут не лишними.

101> Как показывает практика, буржуйские компании не из США в своей работе больше не хотят ссориться с США, нежели будут демонстрировать свою формальную независимость от политики США.
Смотря в какой степени. Ссориться они не хотят в области нарушения законодательства США. А в области следования окрикам из США они смотрят в рот своему правительству.
И в этом деле Итальянцы, как раз, весьма независимы.
Но. В области использования ИВЕК в России, всё это не имеет никакого значения.

101> Поэтому, что итальяшки, что еще кто другой с колокольни РФ по барабану.
Только с обывательской точки зрения.

Мне тут пытаются доказать что Тигр лучше Ивеки чисто китайским способом. ДЕШЕВЛЕ.
Но вопрос то не в том, кто предложит машину подешевле. Дешевле российских, в мире, мало найдёшь. Но ведь их, таких дешёвых, не очень то и берут.

cyborn> В малых войнах такие машины используют в основном для патрулирования. А задачи там очень близки к полицейским.
Да? И часто полиция нарывается на огонь из армейских пулемётов бронебойными пулями? Да и минная опасность, для полицейской работы, вовсе не актуальна.
У населения, в основном, другое оружие.

cyborn> Могу предсказать, что вскоре мы увидим Ивеки с установленной самодельной или даже штатной защитой вокруг верхнего люка. Бойницы - наиболее дешевый метод решения проблемы.
Появится, если под обстрелы будет часто попадать И НЕ СМОЖЕТ УБРАТЬСЯ.
Бойницы - это только ухудшение защиты. Толку от них почти ноль.

vecher> vecher>> усиление класса защиты от пуль и от мин довольно легко осуществимо для Тигра - грузоподъемность шасси позволяет навесить дополнительные или более тяжелые бронепанели.
Это вовсе не элементарно. Очень не элементарно. Это новая конструкция. На элементарные решения там массы не хватит. Там весь запас массы 1200 кг. На 3-ий класс уже ушло 700 кг. А нужно, чтобы остался запас, хотя бы на 5-7 чел с оружием, боеприпасами и топливом. Так что, дополнительно, на бронирование довольно большой площади, не более 400 кг брони. Это 10 кв.м стального листа, толщиной в 5мм.




vecher> Что значит "только от пуль"? От снарядов никто не требует защиты для таких машин.
То и значит, что только от пуль. А ещё есть мины.

vecher> А испытания бронезащиты не требуют длительного времени, потому что панели предварительно были уже обстреляны.
Требуется испытать не панели, а конструкцию кузова.
Ну, разница примерно такая же, как металл в листах и кузов жигулей, из того же металла.


vecher> Достижение 6 класса защиты и заданной противоминной стойкости не потребует ИМХО изменения конструкции шасси. Потребуется ввести или заменить только навесные элементы
Да? А машина не будет кувыркаться, на поворотах? Не забыли о ограничениях в распределении веса? Это только маленькая проблема.
.
vecher> Вы заблуждаетесь. Тигр поставляет и отвечает за него только один поставщик - вероятно Арзамас.
Отвечает - да. Но комплектующие он закупает "с миру по нитке".

vecher> Аналогично и с Ивеко.
А с Ивеко - КАМАЗ.

Бяка> В таком случае Вам надо поступить на любой машиностроительный факультет любого ВУЗа и Вам там обьяснят, что такое модульность, для чего она служит и с чем её едят.

Т.е. создатели ИВЕКО в ВУЗе не учились?

Бяка> Пока требовались боевые машины для серьёзной войны, никто о модульности брони не заикался.

Тем не менее, вы ругали модульную броню, хотя как раз она на ИВЕКО.


Бяка> У Вас бзик? К чему меня подтверждать? Рамная - это плохо для защищённости. Как самой машины, так и экипажа.

Это у Вас бзик! Вы только что доказыввли, что Тигр не может быть конкурентом Ивеко, так как перетяжелен и с рамой. Хотя Ивеко имеет такую же конструкцию. С чего вы взяли бред, что он перетяжелен?


Бяка> От того, что делают другие модификации, машина лучше не становится. Просто бюджету легче.

У Вас бзик? Вы только что заявляли, что у ИВЕКО швах с модификациями, хотя их вагон и маленькая тележка.

Бяка> Вы пытались сравнить Ивеко, серийную с Волком, по сути опытным и неиспытанным.

Машины испытываются, а Россия не ведет партизанских войн.

Бяка> По техописанию производителя.

Ссылку?

Бяка> А, на картинке. Картинкой задницу не защитишь.

Т.е. модульная броня на ИВЕКО хорошо, а вообще это плохо?


Бяка> vecher>> Появился не Волк, а опытная машина. К тому же, совершенно другого назначения.

Назначение у этих машин РАЗНООБРАЗНОЕ, начиная от перевозки личного состава на трехосном Волке, заканчивая штабной машиной, машиной разведки и т.д. Какое оборудование поставшь, то и получишь.

Бяка> Специалист.

В основном Вы фантазер, даже не удосужились посмотреть, что на ИВЕКО рама.

Бяка> Нет. В тендере просят выставить свои предложения с указанием цены.

ФЗ 94 изучите. Цена ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается изначально и указывается отклонение от цены.

Бяка> А для нормального процесса, с подготовкой техдокументации для производства, примерно 2-3 года.

И отлично. Мы куда-то спешим?

Бяка>Это вовсе не элементарно. Очень не элементарно. Это новая конструкция. На элементарные решения там массы не хватит. Там весь запас массы 1200 кг.

Это лишь вопрос замены торсионов и амортизаторов. Кроме того, при применении керамической брони, масса меньше будет.

Бяка>Так что, дополнительно, на бронирование довольно большой площади, не более 400 кг брони. Это 10 кв.м стального листа, толщиной в 5мм.

Это все без учета керамики.

Бяка>Ну, разница примерно такая же, как металл в листах и кузов жигулей, из того же металла.

В жигулях тоже навесаня защита? В случае навесной защиты, конструкция не меняется.


Бяка> Отвечает - да. Но комплектующие он закупает "с миру по нитке".

ДВиг и коробку. Корбка уже своя есть, скоро и ЯМЗ будет.

Бяка> Сегодня МО начало работать в стиле "запада". Для начала ищут то, что уже имеется в наличии. Нет у "своих", наплевать на них. Заказывается только то, чего на рынке нет.
Первый раз слышу про "стиль запада". Сам сочинил по ходу дела?
Когда британцы проводили тендер, почему-то Iveco MLV в исходном виде не взяли - ее сначала отдали на доработку BAE System (британская, между прочим, фирма).
Контрпримеры привести можешь?

Бяка> Нет. В тендере просят выставить свои предложения с указанием цены.
"Учите матчасть." (с)

Aaz> Сколько времени требуется на доработку и испытания "Тигра" - навскидку?
Бяка> Минимум - пол года.
Техдокументация вся есть. 4 месяца.

Бяка> Что, Арзамас готов нарастить выпуск Тигров? У них для этого есть возможности, с учётом возможностей поставщиков комплектующих?
Единственная проблема Арзамаса - это ... колеса. Тип шин "неходовой".
Бронекорпуса - из Выксы (это сейчас филиал АМЗ). Движки пойдут из Ярославля - это все та же "Группа ГАЗ".
Со всем остальным проблем нет.

Бяка> Российские Банки что то не очень жалуют Российскую бронетехнику, даже с импортными движками. С чего бы это?
1. А что, российские банки уже воюют?
2. Тебе поснимать возле банков и инкассационных контор бронированные "Нивы" (самая распространенная в Москве машина инкассации) - или на слово поверишь?

vecher>> vecher>> усиление класса защиты от пуль и от мин довольно легко осуществимо для Тигра - грузоподъемность шасси позволяет навесить дополнительные или более тяжелые бронепанели.
Бяка> Это вовсе не элементарно. Очень не элементарно. Это новая конструкция. На элементарные решения там массы не хватит. Там весь запас массы 1200 кг. На 3-ий класс уже ушло 700 кг. А нужно, чтобы остался запас, хотя бы на 5-7 чел с оружием, боеприпасами и топливом. Так что, дополнительно, на бронирование довольно большой площади, не более 400 кг брони. Это 10 кв.м стального листа, толщиной в 5мм.
Все эти расчеты взяты с потолка.
В действительности мы не знаем запаса прочности конструкции ни Тигра, ни Волка, ни Ивеко. В реальности возможно, что прочность дверной рамы и петель позволяет навешивать двери в тонну, например. А может, масса навешиваемых сейчас уже предел. В первом случае менять конструкцию кузова не придется при усилении бронирования, во втором - придется.
Увеличение массы однозначно потребует изменений подвески, что обеспечить требуемый клиренс и кривую прогиба. Но опять же, это элементарная техническая задача, не требующая переделки кузова - в пределах предполагаемого утяжеления. В крайнем случае, чаще будет пробиваться подвеска - садится на упоры.
vecher>> Что значит "только от пуль"? От снарядов никто не требует защиты для таких машин.
Бяка> То и значит, что только от пуль. А ещё есть мины.
Страно, что для вас новость, что защита от пуль и защита от мин обеспечиваются разными мероприятими, и их даже заявляют отдельно.
vecher>> А испытания бронезащиты не требуют длительного времени, потому что панели предварительно были уже обстреляны.
Бяка> Требуется испытать не панели, а конструкцию кузова.
Если вы подразумеваете влияние массы элементов кузова на его прочность и жесткость, то да - требуется испытание. Если бронепанели просто навешаны балластом, а не завязаны в силовую схему. Но опять же, это не длительные испытания, много времени не требуют.
vecher>> Достижение 6 класса защиты и заданной противоминной стойкости не потребует ИМХО изменения конструкции шасси. Потребуется ввести или заменить только навесные элементы
Бяка> Да? А машина не будет кувыркаться, на поворотах? Не забыли о ограничениях в распределении веса? Это только маленькая проблема.
Бронированный Хаммер не кувыркается на поворотах. Это наглядный пример для первичной прикидки оценки влияния допбронирования на устойчивость авто.
А о каких ограничениях распределения веса упомянуто? Откуда взяты? Бронирование то равномерное по длине.
vecher>> Вы заблуждаетесь. Тигр поставляет и отвечает за него только один поставщик - вероятно Арзамас.
Бяка> Отвечает - да. Но комплектующие он закупает "с миру по нитке".
Потому Тигр и не хотят закупать для армии. Когда будет "с России по нитке", тогда появится шанс для постановки на вооружение.
vecher>> Аналогично и с Ивеко.
Бяка> А с Ивеко - КАМАЗ.
Ничего не понял, что ты хотел сказать.

H.b.> Подождите-подождите, согласно этой ссылке:

Спасибо за ссылки, сам слышал про 6-й класс на тигре, но найти не мог.

Зато нашел видео:

“Тигр” ценой не вышел - видео МК ТВ МК

H.b.> Это называется Чемезов загрыз Дерипаску под ковром.

Это называется - жидко обделались
Ага, не на КАМАЗе, а на заводе "Чеченавто"

Бяка> Да? И часто полиция нарывается на огонь из армейских пулемётов бронебойными пулями? Да и минная опасность, для полицейской работы, вовсе не актуальна.
В случае России такая машина будет использоваться на Кавказе, прежде всего. Ингушетия, Дагестан, Чечня. Опасность от пулеметов, снайперов и мин (точнее, фугасов), думаю, вкоментариях не нуждается. Войска НАТО задействуют сейчас Ивеко LMV в Афганистане. Талибы во взрывчатке и пулеметах тоже недостатка не испытывают. Линии фронта ни тут, ни там нет, так что разведывательная машина превращается в патрульную.

Бяка> Бойницы - это только ухудшение защиты. Толку от них почти ноль.
Толк хотя бы тот, что бойцы смогут отстреливаться, находясь под защитой брони. Если для этого им придется вылезать, толку от 6 класса бронезащиты столько же, сколько от третьего. Или каждая машина должна быть оборудована дистанционно-управляемым пулеметом, что совсем не дешево.
Еще один момент. Когда цена Ивеко сравнивается с ценой Тигра нужно иметь в виду, что вместимость Тигра вдвое больше. Т.е. фактически, цену за одну машину LMV нужно удваивать при сравнении, потому что для перевозки того же количества бойцов, что и у Тигра понадобится две LMV. Не то, чтобы это являлось недостатком LMV - согласно новой концепции, разделение сил позволяет сократить потери при уничтожении одной машины - но вот цена этого решения...

Ведмедь> Ага, не на КАМАЗе, а на заводе "Чеченавто"

Ну ты экстремал - в других горах, не кавказских, а в альпийских есть такой городишко Больцано, вот там их и будут собирать...



Просмотреть увеличенную карту