Экзоскелеты для солдат

Полл> Пулемет - это..
Это к чему?
Полл> Нет. ПОчему использование техники для данной задачи нецелесообразно?
Спроси у каждого отдельного командира - почему бойцы идут на своих двоих.
Полл> Я уже много раз писал: нагрузку пехотинца требуется понижать для повышения его боевой эффективности...
Сильно снизилась за последние пятьдесят лет?
Полл> Скорость экзоскелета ограничена физиологическими параметрами носителя. То есть - скоростью ходьбы человека.
Или бега. И что?
Полл> А в экзоскелете - нет?
Жизнь коротка а тролль толстый.
hsm>> Есть - транспортное средство. Но у нас исходная посылка - пеший марш.
Полл> Нет, другое решение.
Но не в этой жизни.
Полл> Теперь отнимаем от нынешнего 2010 года 10 лет, сравниваем результат с исходными 80-гг XX-го века и надевай анальную пробку на рот для улучшения экологии.
Этот анальный выхлоп в лужу - он вообще к чему?
Полл> Россия 88,5
Африка, то-же время, 646.5. Но речь то не оцифрах вовсе шла.
Полл> В общем - пока что ты ушел в ненаучную фантастику, которая к рассматриваемому HULC-у отношения не имеет.
Ну давай обсуждением HULC-а (и соответствующих применений) и ограничимся.
hsm>> Несколько позже - несомненно.
Полл> Как говорит Ааз: "Не в этой жизни".
Лет через пятнадцать-двадцать - посмотрим.
Полл> А к этой ноге прилогается мозг, который ею управляет.
Так ты так и говори - "лосиный мозг", а не "копыто". Потому как это слегка различающиеся вещи.
Полл> Сможешь представить себе конструкцию экзоскелета, через которого человек сможет двигать лосиной ногой?
Такого - нет, немогу. Но вот представить конструкцию экзоскелета эффективно использующего опору типа "копыто лосиное", носимый человеком (или наоборот, вопрос терминологии) - "легко"(с).
Снова вопрос - чего такого технически нереализуемого ты видишь в этой конструкции? Шарниры с нужными степенями свободы? Силовые приводы? Систему управления? Параметры материалов конструкции?

cyborn> ...Кстати, мы стобой общаемся сегодня во многом благодаря ДАРПА. Ага. Интернет вырос их их "фантастического" проекта...
Что характерно, когда у нас обсуждалась схожая концепция связи вердикт был "Не в этой жизни"(с) и "Фантастика - в другом зале"(с), и вот не прошло и двадцати лет...
cyborn> Если ты смотрел...
Я поражаюсь грузовикам способным, если верить Поллу, конкурировать с людьми (и экзоскелетами) на пересеченной и труднопроходимой местности, подобного типа (см. посты на предыдущей странице, о проходимости и грузовиках).

hsm> Это к чему?
К незаменимости человека и бесполезности его "механического" усиления для решения некоторых задач.

hsm> Спроси у каждого отдельного командира - почему бойцы идут на своих двоих.
Потому что так - эффективнее для выполнения их задачи.

hsm> Сильно снизилась за последние пятьдесят лет?
Нет. Тупик пехоты (а на самом деле - почти всех видов вооружения) последних 50 лет виден всем. Когда навороченный по последнему писку моды HK G36 оказывается на десяток процентов эффективнее в бою, чем АК-47 пакистанского, то есть самопального в сельской кузнице, изготовления...

hsm> Или бега. И что?
И никакого существенного прироста скорости у солдат в экзоскелете.

Полл>> Нет, другое решение.
hsm> Но не в этой жизни.
Как раз в этой.

hsm> Ну давай обсуждением HULC-а (и соответствующих применений) и ограничимся.
Постарайся придерживаться этого правила - и может получится что-то конструктивное.

hsm> Лет через пятнадцать-двадцать - посмотрим.
Заметано.

hsm> Снова вопрос - чего такого технически нереализуемого ты видишь в этой конструкции?
Систему управления.

hsm> Что характерно, когда у нас обсуждалась схожая концепция связи вердикт был "Не в этой жизни"(с) и "Фантастика - в другом зале"(с), и вот не прошло и двадцати лет...
"У нас", что характерно, обсуждалась СОВСЕМ другая система связи - та, об которой и поныне мечтает ttt. Все еще тщетно мечтает.

hsm> Я поражаюсь грузовикам способным, если верить Поллу,
Я поражаюсь людям, способным читать написанный текст "Белое и мягкое" как "черное и волосатое".

Есть пара-тройка замечаний для тех кто не имеет туристического опыта:
1. Спуск с горы занимает не намного меньше времени, а иногда и больше, чем подъем на нее, хотя физически спускаться легче. Так что утверждение о том что мы добавим человеку силы и он сразу запрыгает по скалам аки горный козел несколько сомнительно
Зато очень большое значение имеет возможность чувствовать ногой опору, если экзоскелет не будет обеспечивать должной обратной связи, то дальше асфальта на нем лучше не ходить.
2. Местами опора весьма чувствительна к весу: болото, мокрая глина (доводилось уходить в такую по пояс), каменная осыпь, слабый грунт на склонах и т.п.
3. В горах и оврагах часто приходится передвигаться с помощью не 2-х, а 4-х конечностей, при этом приходится хвататься за все даже весьма колючие растения, так что чем меньше веса, тем лучше, иногда и рюкзак-то снимать приходится.

Ну и напоследок карабкаться по горам и лазить по зарослям - это не самоцель, если есть возможность избежать долгой и мучительной борьбы с бездорожьем, лучше это сделать, поэтому я за вертолет

Вопрос к Поллу.
Насколько важно разведгруппе выглядеть как люди или даже как местные люди? Или специфика такая, что это не принципиально?

drsvyat> Вопрос к Поллу.
Лучше выглядеть как местные люди. Насколько это важно - зависит от условий, местности и задачи, но выделяться не стоит точно.

Полл> Ради скрытности. Она в разведке важнее всего.
И каким образом экзоскелет, питаемый от топливных элементов себя выдаст больше, чем человек без экзоскелета?

Полл> Да нет, наоборот - оптимальная, это идти в разведку, звеня экзоскелетом - "одноразово".
Что именно там звенит?

Полл> ...то индивидуальные и радиоуправляемые танки. Теперь - шагающие.
Еще раз - каким местом HULC похож на танк?

Полл> Интернет к ДАРПА - никоим боком. Не считая того, что ДАРПА сумела найти тот пруд, в который стоит сыпать подкормку.
А задача ДАРПА и заключается в поиске таких прудов. Пусть не везде они выловили рыбку, но благодаря им США сейчас лидируют в высокотехнологичном вооружении.

Полл> Ну что же, подождем год.
Подождем...

Полл> Да как бы на самом деле - дофига "куда", просто это придется делать через голову, а голова - самый труднопробиваемый предмет военной амуниции.
Что еще можно урезать? Пытались урезать боезапас, путем дальнейшего уменьшения калибра и введения безгильзового патрона. Результат вышел настолько отвратительным, что уже поставленную на вооружение винтовку спустили в унитаз и сейчас идут разговоры об обратном увеличении калибра. Вес оружия вероятно больше уменьшаться не будет - полупластиковые конструкции уже данность. Резать боекомплект нельзя, носимый запас сухпая и так уже на пределе. А тем временем появляются новые девайсы, без которых воевать уже некомильфо. Да они еще и электроэнергию жрут, заразы. Так что рано или поздно солдату все-таки всучат персональный генератор.

Полл> Отказались: в штате гренадерского отделения образца 1945 года - толи 6, то ли 8 Штурмгеверов и ни одной самозарядки.
Я конечно понимаю, что штурмовая винтовка как концепция массового оружия лучше самозарядки Но конкретно Штурмгеверов было выпущено около 426 тысяч. При этом самозарядки производились немцами до конца войны. Все остальные нации штурмгеверов вовсе не породили, вплоть до появления АК-47. И даже после этого для многих преимущество автомата над самозарядкой еще долго оставалось неочевидным - см. тех же британцев.

cyborn> конкретно Штурмгеверов было выпущено около 426 тысяч. При этом самозарядки производились немцами до конца войны. Все остальные нации штурмгеверов вовсе не породили, вплоть до появления АК-47.
Американцы производили и воевали, причем миллионным тиражом если я правильно помню.

Но не в том суть. Самый главный вопрос для транспортных ног - цена. Если будет оно стоить в пределах средненавороченной легковушки (которая в чем-то и посложнее будет) - военные оторвут с руками несмотря на недостатки. А недостатки устраняться со временем, тут тенденция даже не обсуждается.

ЗЫ - картинки из вархаммера и цитаты из Гаррисона изрядно повеселили, уровень аргументов просто шикарный.

cyborn> И каким образом экзоскелет, питаемый от топливных элементов себя выдаст больше, чем человек без экзоскелета?
Узнай, каким образом ведется инструментальная разведка противника в лесах и джунглях. Заколебал юношеским энтузиазмом, то есть безграмотностью, если честно.

cyborn> Еще раз - каким местом HULC похож на танк?
Удельной ЭПР, используемым топливом, большой массой и площадью.

cyborn> Что еще можно урезать? Пытались урезать боезапас, путем дальнейшего уменьшения калибра и введения безгильзового патрона. Результат вышел настолько отвратительным, что уже поставленную на вооружение винтовку спустили в унитаз и сейчас идут разговоры об обратном увеличении калибра.
Это когда G-11 была "поставлена на вооружение"? Точнее - для кого она была принята на вооружение, мы же тут вроде бы оружие вспомогательных частей и назначения не обсуждаем?

cyborn> Вес оружия вероятно больше уменьшаться не будет - полупластиковые конструкции уже данность. Резать боекомплект нельзя, носимый запас сухпая и так уже на пределе. А тем временем появляются новые девайсы, без которых воевать уже некомильфо. Да они еще и электроэнергию жрут, заразы. Так что рано или поздно солдату все-таки всучат персональный генератор.
Композитный ствол оружия. Пластиковые гильзы. Электромагнитный УСМ. Замена отдельных "девайсов" вроде рации+GPS-навигатор+компьютер одним многофункциональным прибором (встроенным в нашлемный прибор ночного видения и способный к тому же заменять бинокль).
В общем - эффективная, пусть и не эффектная в духе аниме и экзоскелетов работа.


cyborn> Я конечно понимаю, что штурмовая винтовка как... см. тех же британцев.
Завязываем с офф-топом, ок? Просто узнай, что делали бриты в качестве перспективного вооружения пехотинца до тех пор, пока янки не нагнули их на 7,62х51.

Sheradenin> ЗЫ - картинки из вархаммера и цитаты из Гаррисона изрядно повеселили, уровень аргументов просто шикарный.
Говорим понятным для оппонентов языком. Если HULC будет в цене легковушки - то это будет Роллс-Ройс.

Полл> Удельной ЭПР, используемым топливом, большой массой и площадью.
Что?!! Полл, извини, ты очки где-то потерял? Или показ картинок в браузере отключил? Я недавно только фотку HULCа постил. Какая ЭПР? Какая масса? Какая площадь? Его на человеке почти не видно! Рюкзак - и то больше. А уж по топливу - ну ты сравниииил...

Полл> Это когда G-11 была "поставлена на вооружение"? Точнее - для кого она была принята на вооружение, мы же тут вроде бы оружие вспомогательных частей и назначения не обсуждаем?
Когда поставлена? В 1990 году. Она планировалась для всех, а не для "вспомогательных" частей. Правда в реале передали Бундесверу всего 1000 штук, прежде чем "скорострельные часы с кукушкой" попали под нож снижения военных расходов.

Полл> Композитный ствол оружия. Пластиковые гильзы. Электромагнитный УСМ. Замена отдельных "девайсов" вроде рации+GPS-навигатор+компьютер одним многофункциональным прибором (встроенным в нашлемный прибор ночного видения и способный к тому же заменять бинокль).
Пока надежного композитного ствола еще не сваяли. Из всех образцов знаю лишь некий пистолет спецназначения, не имеющий металлических деталей - чтоб на металлодетекторе не звенел. Но это очень редкое исключение... Насчет девайсов "рации+GPS-навигатор+компьютер" - что из перечисленного есть в штурмовой винтовке?

Полл> Завязываем с офф-топом, ок? Просто узнай, что делали бриты в качестве перспективного вооружения пехотинца до тех пор, пока янки не нагнули их на 7,62х51.
Мало ли кто чего делал. Важно - что в итоге получили.

cyborn> Что?!! Полл, извини, ты очки где-то потерял? Или показ картинок в браузере отключил? Я недавно только фотку HULCа постил. Какая ЭПР?
В разы больше, чем у человека - судя по картинкам HULCa.

cyborn> Какая масса?
Снаряженная. То есть масса человека плюс масса экзоскелета плюс масса энергомодуля плюс масса поклажи, ради которой весь этот цирк затевается.

cyborn> Какая площадь?
Площадь фронтальной и боковой проекции, а также площадь горизонтальной проекции.

cyborn> Его на человеке почти не видно! Рюкзак - и то больше. А уж по топливу - ну ты сравниииил...
Его - это кого? Не имеющий энергомодуля и необходимого бронирования прототип? Да, не видно. Подождем модели, которая выйдет на войсковые испытания, если она появится, конечно.

cyborn> Когда поставлена? В 1990 году. Она планировалась для всех, а не для "вспомогательных" частей.
Планировалась "для всех" G-11 в 1980гг, а в 1990 году она была передана в ОПЫТНУЮ эксплуатацию полевой жандармерии.

cyborn> Пока надежного композитного ствола еще не сваяли.
?? А это что: http://www.zveroboy.ru/catalog/.../carabine/Kal.300RemUltraMag.html

http://www.zveroboy.ru/catalog/img/good/CarbonCustom-2.jpg [zero size or time out]

http://www.zveroboy.ru/memo_dir/img/41-196/26-5.jpg [not image]

cyborn> Из всех образцов знаю лишь...
Ты очень мало знаешь, что я могу сказать.

cyborn> Насчет девайсов "рации+GPS-навигатор+компьютер" - что из перечисленного есть в штурмовой винтовке?
Ты лучше спроси: что из этого нужно к штурмовой винтовке, и что дает это бойцу с штурмовой винтовкой. Ответ курить в даташитах "Лэндварриора".

cyborn> Мало ли кто чего делал. Важно - что в итоге получили.
Японцы, к примеру, получили в итоге ядерную бомбу. Даже две.

Полл> В разы больше, чем у человека - судя по картинкам HULCa.
Всегда поражался людям, которые ЭПР на глаз определяют. И нафига еще стенды какие-то испытательные строят, радаром модельки облучают... Во как надо: посмотрел - и сразу сказал!

Полл> Снаряженная. То есть масса человека плюс масса экзоскелета плюс масса энергомодуля плюс масса поклажи, ради которой весь этот цирк затевается.
Масса современного танка - 45 тонн минимум. Где ты увидел у экзоскелета (даже добавив массу человека и массу рюкзака, что вообще-то не совсем честно) - хотя бы ОДНУ тонну?

Полл> Площадь фронтальной и боковой проекции, а также площадь горизонтальной проекции.
Не отличается ни на какую достойную упоминания величину от проекции даже человека с рюкзаком. Не то, что танка. Включи картинки в браузере, наконец!

Полл> Его - это кого? Не имеющий энергомодуля и необходимого бронирования прототип?
Не будет там бронирования. Энергомодуль так даже может и уменьшится - потому что аккумуляторов столько таскать не надо будет. Завязывай с Вархаммером!

Полл> Планировалась "для всех" G-11 в 1980гг, а в 1990 году она была передана в ОПЫТНУЮ эксплуатацию полевой жандармерии.
Ну, знаешь, отдельная винтовка для полевой жандармерии - это бред. Просто туда направили первую партию, до радикального урезания.

Полл> ?? А это что: http://www.zveroboy.ru/catalog/.../carabine/Kal.300RemUltraMag.html
А, вон ты что имеешь в виду... Я думал, ты о неметаллическом стволе... Вряд ли эта технология распространится в скором времени на штурмовые винтовки. Слишком уж усложняется (а значит и удорожается) изготовление.

Полл> Ты лучше спроси: что из этого нужно к штурмовой винтовке, и что дает это бойцу с штурмовой винтовкой.
К штурмовой винтовке не нужно из этого ничего. Бойцу - да, но это уже другая история. Опять вылезает проблема обеспечения электроэнергией. То, что многое оборудование объединяется, еще не означает сокращения ее потребления. Аккумуляторов потребуется меньше, но они должны быть мощнее.

cyborn> Не будет там бронирования...
В общем, ждем модели, которая будет передана на войсковые испытания.

А давайте прикинем вес акумуляторов:
Возьмем совсем неутомительную (по сравнению преодолением ущелий и прочих горных прелестей) прогулку со скоростью 5 км/ч вверх по склону 10 %, в течении так 10 часов.
Если вес поклажи будет 80 кг, вес экзоскелета пусть 20 кг. То без всяких там потерь энергии только на увеличение потенциальной энергии уйдет 5 мдж. Даже, если мы будем оптимистами и приймем удельную энергию литиевых акумуляторов в 1 мдж на 1 кг, будет уже 5 кг , но это идеальные условия, как минимум эту цифру надо умножать в 2 раза.
Т.е. в трехдневный поход надо брать никак не меньше 30 кг акумуляторов, а значит от поклажи остается 50 кг.
Другой вариант брать с собой зарядный агрегат... лучше всего по одному на экзоскелет

drsvyat> Даже, если мы будем оптимистами и приймем удельную энергию литиевых акумуляторов в 1 мдж на 1 кг, будет уже 5 кг , но это идеальные условия, как минимум эту цифру надо умножать в 2 раза.
drsvyat>

средний по литию 0.1кВт-час\кг т.е. 0.36МДж\кг ....
но непонятно зачем всю энергию тащить в аккумуляторах -
система минигенератор ватт на 50 + буферный аккомулятор
будет весить в несколько раз меньше ...

valture> средний по литию 0.1кВт-час\кг т.е. 0.36МДж\кг ....

Это чтобы не обвинили в дискриминации акумуляторов

valture> но непонятно зачем всю энергию тащить в аккумуляторах -
valture> система минигенератор ватт на 50 + буферный аккомулятор
valture> будет весить в несколько раз меньше ...

Я тоже согласен, что без генераторов пока никак, только 50 вт будет мало, 500, еще туда-сюда

valture>> система минигенератор ватт на 50 +...
drsvyat> Я тоже согласен, что без генераторов пока никак, только 50 вт будет мало, 500, еще туда-сюда
Слоупоки атакуе!
Расчеты потребной мощности для движения экзоскелетов - где-то еще на первых страницах темы.

Dem_anywhere> Итак.
Клоун такой есть
Dem_anywhere> Если у нас ДРГ, идущая в месячный рейд на территорию невоюющей с нами страны ....
ДРГ идущая в "месячный рейд" - это бандформирование. Вот ДРГ как раз экзоскелеты бы ох как пригодились. Почему то тут все - не будем показывать пальцем! - решили, что экзоскелет, даже сегодняшний:
-громоздок
-сильно шумит
-и вообще демаскирует
Пусть спорщики с этой позицией, особенно Полл , приведут ВИДЕО с звуком, где всё это видно и слышно.
А вот "наши" аргументы:

Где громоздкость?

Где малоподвижность?

Где шумность и демаскировка?

Dem_anywhere> Если мы всё-таки воюем - то никакой необходимости ходить в длительные рейды нет. Прилетели, всех постреляли и улетели.
Так думали и американцы вступая в Афган. Теперь вот ХАЛК заказывают...
Dem_anywhere>Угу.
Гуг.

Wyvern-2> Вот ДРГ как раз экзоскелеты бы ох как пригодились.
А почему тогда именно экзоскелеты, а не полноценные "мулы"? На них можно и ехать - т.е. вообще никакой усталости

Wyvern-2> Так думали и американцы вступая в Афган. Теперь вот ХАЛК заказывают...
Неизвестно, оно им действительно надо или решили тему освоить...

Dem_anywhere> А почему тогда именно экзоскелеты, а не полноценные "мулы"? На них можно и ехать - т.е. вообще никакой усталости
Потому, что экзоскелет - более дешевое и простое решение. "Мулу" нужен продвинутый "мозг", чтобы обходить препятствия, за экзоскелет думает солдат. Мул (особенно если их несколько) мешает движению группы на узкой тропе. Ему требуется собственное место в вертолете или машине. А еще даже он не везде пройдет там, где пройдет человек. Например, если нужно перебраться через каменный "порог" высотой этак в метр.

Dem_anywhere>> А почему тогда именно экзоскелеты, а не полноценные "мулы"? На них можно и ехать - т.е. вообще никакой усталости
cyborn> Потому, что экзоскелет - более дешевое и простое решение. "Мулу" нужен продвинутый "мозг", чтобы обходить препятствия, за экзоскелет думает солдат.
Не факт что сильно проще и дешевле. процессоры сейчас не слишком дорого стоят.

cyborn> Мул (особенно если их несколько) мешает движению группы на узкой тропе.
нет, он просто движется в составе группы. Да, кстати - так как "носильщики" не нужны - и сама группа может быть меньше.

cyborn> Ему требуется собственное место в вертолете или машине.
для экзы - тоже.
cyborn> А еще даже он не везде пройдет там, где пройдет человек. Например, если нужно перебраться через каменный "порог" высотой этак в метр.
Посмотрел бы ролики про бигдога, что ли... А учитывая что военный мул будет более многоногим - он скорей и двухметровую стенку преодолеет, что для человека с рюкзаком - анриал.

Не нравится мне слово "мул" -в молдавском арго оно ругательное с националистическим оттенком Лучше пользоватся терминологией "Часа быка" - СДФ
12 человек в экзосклетах HALK несущие по 80-90 кг, унесут грубо тонну. Тихо, без шума и пыли. СДФ грузоподъемностью в тонну.... это джип. Чуть поменьше Хэмви. А шагоход будет еще более громозким, шумным и большим. И КАК?

Хотя IMHO идея сопровождающего шагохода имеет места - но только в виде легкого робоСАУ. Эдакая самоходная огневая точка с тяжелым пехотным оружием: 40мм гранатометами, 12,7 пулеметами и ПТУР/ПЗРК, техникой разминирования, установками пуска микроБПЛА и т.д.

Dem_anywhere> ... Да и скрытность особая не нужна, чем больше противника с нами воевать начнёт - тем больше уничтожим.
Значит разведку не ведем, а все охраняемые объекты уничтожаем с наскока? Даже по опыту Чечни обнаруженной группе остается только делать ноги и ни о каком пиф-паф ей лучше не мечтать... поубивают и фамилий не спросят(с)

Сколько будет весить сам экзоскелет? ...хотя бы чисто теоретически.