Экзоскелеты для солдат

antifa> Господа. А что вы так незаслужено обделили вниманием выдающуюся компьютерную игру Fallout?
Если уж об играх, то в Сталкере экзоскелет гораздо ближе к реальному HULC.

AGRESSOR> И еще какой! Достаточно представить себе, как солдат с ходу занимает позицию лежа. Пока сила тяжести направлена вниз, она проходит через экзоскелет; тут все нормально. Но как только он начинает нагибаться, опускаться на колено, носимый груз уходит за точку опоры и начинает заваливать всю конструкцию. А руки у солдата ничем не усилены (пока что).

AGRESSOR> А переползание на брюхе? Тут экзоскелет может помочь только отталкиваться ногами, из чего, в общем-то, переползание и состоит. Но массу груза он уже не снимает никак - она гвоздит бойца к земле.

Руки возможно не услилены из-за некоторых проблем со степенями свободы пока-что, но эти проблемы тоже решаемы. Но скорее всего "силовых рук" нет из-за ненужности рук при переносе груза, как вы сами заметили. (Создатели HULC позиционируют свою систему как транспортную, а не боевую). Собственно для этого войсковые испытания и проводятся. Если военные выведут такую необходимость-ползать с грузом, система будет переработана. Кстати, на одном из видеороликов посвященны HULС видно, как ловко боец передвигается по пластунски. Правда, не помню, с грузом на спине или нет. Кажется большую часть ролика он бегал с блином от штанги. Может и ползал также. Поищу позже (интернет пока медленный).
AGRESSOR> Вообще, для любой малой группы жизненно важно иметь возможность в случае опасности мгновенно рассеяться, переползти, залечь. Развернуться "звездой", "уголком" или еще как по ситуации. А учитывая проблемы этих "лыжно-палочных наборов туриста" с инерционностью и залеганием при большом носимом весе, сделать это будет сложно. Хотя, возможно, на марше от них толк был бы.
Сбросить груз при опасности "аварийной кнопкой". Сейчас на многих разгрузочных системах рекламируется "система быстрого сброса". Почему не допускаете аналогичную систему для крепления груза в экзоскелете?

cyborn> Если уж об играх, то в Сталкере экзоскелет гораздо ближе к реальному HULC.
Ну это само собой Хотя прототипом экзо в игре "Сталкер" послужил вовсе не HULC, а "древний" примитивный агрегат, питаемый от кабеля.
*
*
*
А вот это уже "боевая система"

AGRESSOR> Мы тут не "мул" обсуждаем. ИМХО, он как раз более годится для РДГ.
Я про то и говорю. Для РДГ и маршевых задач вообще - нужна не экза а "мул". А экза нужна в варианте бронескафа, для зачистки мест куда на броне не вьехать.

cyborn> А система и не будет массовой, как винтовка М16, скажем. Нужны экзоскелеты и "робомулы" преимущественно разведчикам, ну и может некоторым другим родам войск на сильнопересеченной местности.
Не факт. Системы, будучи раз созданными, будет весьма востребованы и в гражданском секторе.

cyborn> Они тоже бойцы. Их роли распределены. Чисто транспортной нет ни у кого.
Без них вполне можно обойтись, повысив огневую мощь первого номера.

cyborn> У робомула (Биг Дог) рук нет.
Но он лёгким движением (установкой захватов) превращается из четвероногого в четверорукого. Человек так не может.

antifa> Сбросить груз при опасности "аварийной кнопкой".
Как правило груз - он не просто груз, а оружие, которое по противнику применять надо. Т.е. просто сбрасывать нельзя.
Да и если просто с горы вниз упадёт - и демаскирует, и поди достань потом... А опасность может и ложной оказаться...

Dem_anywhere> Как правило груз - он не просто груз, а оружие, которое по противнику применять надо. Т.е. просто сбрасывать нельзя.
Dem_anywhere> Да и если просто с горы вниз упадёт - и демаскирует, и поди достань потом... А опасность может и ложной оказаться...

Я понимаю, потому и говорю "аварийная" (экстренный случай). Основное оружие (винтовка) у солдата всегда в руках. Запасные обоймы и ручные гранаты тоже под рукой(разгрузочные жилеты). При сигнале об опасности, можно при некотором лимите времени подыскать устойчивую площадку, лечь на спину, "сбросить груз кнопкой". Груз останется лежать в устойчивом положении. Если уж припекло, то можно снимать с "транспортного модуля" тяжелое вооружение, типа АГС. Ну это я как дилетант рассуждаю конечно. Интересно, что Полл скажет...

antifa> Я понимаю, потому и говорю "аварийная" (экстренный случай).
Но так столкновение с противником для группы - ситуация не аварийная а штатная. Они за этим собственно и идут.
И должен быть штатный же способ. В добавок к аварийному.

Dem_anywhere> И должен быть штатный же способ. В добавок к аварийному.
Ослабить ремни крепления, присесть или лечь и вылезти из под него.

cyborn> ...энергосистема HULCа на взгляд толщиной сантиметров 20, не более.

И насколько я понимаю, хватает этой энергосистемы на час хода, не маловато ли для РДГ?

antifa> Необходимость силовых бронескафандров очевидна (хотя бы для спецназа SWAT), если сейчас стали ваять вот такие вещи, в которых двигаться уже невозможно (вес полного бронекомплекта "Воин" от ОАО "НИИ Стали" - 68 кг)
Человек обладает очень плохой с точки зрения бронирования формой, бронекостюм с полной защитой от бронебойных автоматных пуль выйдет под 200 кг весом, естественно сильно снизятся маневренность и подвижность внутри помещений.
А ответ на них всеравно найдется, например в виде кумулятивных гранат к подствольнику.
Гораздо более простой и эффективный, по крайней мере для антитеррора путь - вообще выкинуть человека из экзоскелета, придать ему нормальную форму, убрать лишнюю броню и управлять по радио

antifa> ...При сегодняшнем подходе к СИЗ эти проблемы не решаются.

Проблемы защиты вообще принципиально не решаются: возможности носимого оружия пробивать броню значительно выше возможностей забронировать человека

drsvyat> Человек обладает очень плохой с точки зрения бронирования формой, бронекостюм с полной защитой от бронебойных автоматных пуль выйдет под 200 кг весом, естественно сильно снизятся маневренность и подвижность внутри помещений.

Площадь человеческого тела по формуле Мостеллера BSA = sqr {(W · H) / 3600},

где BSA - площадь поверхности тела человека (м2), W - масса (кг) тела человека, H - длина (рост, см) тела человека.
То есть имея дядьку-спецназовца ростом 185 см и весом 95 кг получим площадь тела такого дядьки приблизительно 2,21 кв м. или 221 кв дм.
Имеем металлокерамическую бронепанель "НАТО" производства НПФ "Техинком"(10х12 дюймов) - 5а, 6, 6а классы защиты, площадь - 7,5 кв.дм., масса зависит от класса защиты - для 6а это 3,3 кг
получаем вес 1 кв дм такой бронепанели = 0.44 кг. Помножаем на площадь тела, получаем 221Х044=97 кг. Это вес защиты всего тела по классу 6а (7,62-мм патрон 7-БЗ-3 с пулей Б-32 с ТУС и все виды автоматных пуль калибра 5,45/5,56 мм)
Но объем заброневого пространства у бронескафа увеличивается относительно классических СИЗ, так как наш бронескаф-это уже собственно каркас он не опирается на человеческое тело, как бронежилет.Не знаю какой применить коэффициент. От балды возьму 1.3. Тогда вес бронескафа класса защиты 6а будет 130 кг. Ну черт с ним,даже если взять коэффициент 1.5 (пусть на него будет надет шлем увеличеного диаметра, который будет надет непосредственно на нагрудник) вес голой защиты без сервоприводов, электроники и элементов питания будет равен приблизительно 150 кг. Сколько дадите в весе по всему остальному? 20 кг хватит? Элементов питания много бойцу SWAT не понадобится (краткосрочные операции) Получаем вес бронескафандра, сделанного по современной технологиям приблизительно 170 кг
Не знаю насчет подвижности бронескафа, ala Fallout, но у него будет одно неоспоримое преимущество над классическими СИЗ- наличие собственного жесткого каркаса как у ракообразного животного, что лишает начисто его такого важнейшего минуса классического бронежилета, как фактор запреградного действия пули на человеческое тело. То есть боец, одетый в бронескаф практически не будет получать контузий, сотрясений, вызванных попаданием пуль стрелкового оружия.Критичным для него будет только непосредственное пробитие бронепанелей. Зато изнутри каркас можно выстлать дополнительными слоенными сверхплотными тканями, типа кевлара или таврона, а можно еще проще-одеть оператора бронескафандра в "лётный комбинезон" из высокомодульных тканей

drsvyat> А ответ на них всеравно найдется, например в виде кумулятивных гранат к подствольнику.
Ну тут могут даже и РПГ-7 применить от теплоты душевной
drsvyat> Гораздо более простой и эффективный, по крайней мере для антитеррора путь - вообще выкинуть человека из экзоскелета, придать ему нормальную форму, убрать лишнюю броню и управлять по радио
можно. Такие роботы на колесах и гусеницах с пулеметом уже есть, но не везде пройдет такой робот и тут чуть раньше говорили о преимуществе балконов над экранами

drsvyat> Проблемы защиты вообще принципиально не решаются: возможности носимого оружия пробивать броню значительно выше возможностей забронировать человека.
Все равно человек будет чувствовать себя увереннее,чем если бы он был голый. Правда есть одно но. Органы управления современным стрелковым оружием человеку в бронескафандре не подойдут. Нужны новые органы управления. Не знаю, что это будет может дистанционное управление УСМ по кнопке, расположенном на оружии или какие то другие способы-вплоть до носимого станка с оружием и рычагом спуска на этом станке. Ну и прицеливание соответственно. Вообщем нужны особенные модификации оружия.

Dem_anywhere> Не факт. Системы, будучи раз созданными, будет весьма востребованы и в гражданском секторе.
В какой-то степени определенно будут востребованы, но насчет "весьма" - сомневаюсь.

Dem_anywhere> Без них вполне можно обойтись, повысив огневую мощь первого номера.
Стрелять из пулеметов по-македонски? Было на ютубе где-то такое забавное видео...

Dem_anywhere> Но он лёгким движением (установкой захватов) превращается из четвероногого в четверорукого. Человек так не может.
Легким движением - не получится. Это совершенно разные принципы.

antifa> получаем вес 1 кв дм такой бронепанели = 0.44 кг.
Только у керамики есть один недостакок - после первой пули вторую она уже не удержит, т.е. получив очередь из-за угла такой костюм не защитит.
С титаном было бы понадежнее.


Помножаем на площадь тела, получаем 221Х044=97 кг. Это вес защиты всего тела по классу 6а (7,62-мм патрон 7-БЗ-3 с пулей Б-32 с ТУС и все виды автоматных пуль калибра 5,45/5,56 мм)
antifa> ...20 кг хватит? Элементов питания много бойцу SWAT не понадобится (краткосрочные операции) Получаем вес бронескафандра, сделанного по современной технологиям приблизительно 170 кг

20 думаю будет мало, и посмотрите на халк - полный ранец аккумуляторов и всего на час, а тут вес не 80 кг, а 2 центнера

antifa> можно. Такие роботы на колесах и гусеницах с пулеметом уже есть, но не везде пройдет такой робот и тут чуть раньше говорили о преимуществе балконов над экранами

т.е. к экзоскелету ноги прикрутить можно, а такие же к дистанционно-управляемому роботу нет?

drsvyat>> Человек обладает очень плохой с точки зрения бронирования формой...
Что да, то да.

antifa> где BSA - площадь поверхности тела человека (м2), W - масса (кг) тела человека, H - длина (рост, см) тела человека.
antifa> То есть имея дядьку-спецназовца ростом 185 см и весом 95 кг получим площадь тела такого дядьки приблизительно 2,21 кв м. или 221 кв дм.
Причем очень многие участки ты бронируешь ДВАЖДЫ, кое где трижды. Зачем то бронируешь руки-ноги СО ВСЕХ сторон да еще и по 6а. И не надо забывать, что:
-СВМПЭ легче, прочнее и ДЕШЕВЛЕ, чем керамика
-классы бронестойкости рассчитаны на отстрел с 5(пяти) метров. Ты скафандром хочешь противника просто давить как тараканов?

cyborn> В какой-то степени определенно будут востребованы, но насчет "весьма" - сомневаюсь.
Оно достаточно дешёвое получается. Так что...
cyborn> Стрелять из пулеметов по-македонски?
Пулемёт в группе как правило один на двоих-троих. А ещё можно будет вместо ПК взять например ГШГ...
cyborn> Легким движением - не получится. Это совершенно разные принципы.
Не вижу разности. Разный только софт, механика ног/рук та же.

cyborn>> Легким движением - не получится. Это совершенно разные принципы.
Dem_anywhere> Не вижу разности. Разный только софт, механика ног/рук та же.

Самостоятельное устройство должно само решать куда идти. Либо быть на дистанционном управлении. В первом случае это на несколько порядков более сложная задача, во втором - это намного большая задержка, так как человек эффективней всего управляет своим телом, а не внешними устройствами.

cyborn>> Стрелять из пулеметов по-македонски?
Dem_anywhere> Пулемёт в группе как правило один на двоих-троих. А ещё можно будет вместо ПК взять например ГШГ...

Какая группа имеется в виду? Егеря что ли?
ГШГ?! Что не ГШ-23? Переиначивая известную фразу - Камрад, тебе стрелять или просеку делать?-)

antifa>> получаем вес 1 кв дм такой бронепанели = 0.44 кг.
drsvyat> Только у керамики есть один недостакок - после первой пули вторую она уже не удержит, т.е. получив очередь из-за угла такой костюм не защитит.
drsvyat> С титаном было бы понадежнее.
сплавы ВТ32/35? Я почему то в инете постоянно натыкался, что титановые сплавы прочные, но хрупкие на предмет воздействия пуль, а в металлургических справочниках наоборот пишут только самые положительные оценки, что дескать после закалки тот же ВТ35 прекрасно деформируется в холодном состоянии. Даже не знаю чему верить
Если взять усредненный лист из титанового сплава толщиной 6,5 мм (пластины такой толщины использовались в афганских брониках 6Б-3), то 1 кв м его будит весить 29,25 кг. соответственно 1 кв дм будет весить 0,29 кг. Выигрыш в массе почти вдвое, но чистый класс пулестойкости такой пластины-5 (пуля АКМ со стальным сердечником). В принципе фигня-можно снизу укреплять листами ТВМ или тем же высокомолекулярным полиэтиленом.

drsvyat> 20 думаю будет мало, и посмотрите на халк - полный ранец аккумуляторов и всего на час, а тут вес не 80 кг, а 2 центнера
Я все таки тешу себя надеждой на прогресс элементов питания

drsvyat> т.е. к экзоскелету ноги прикрутить можно, а такие же к дистанционно-управляемому роботу нет?
Да я только За двумя руками, если сделают. Жизни то дороже.

Wyvern-2> Причем очень многие участки ты бронируешь ДВАЖДЫ, кое где трижды. Зачем то бронируешь руки-ноги СО ВСЕХ сторон да еще и по 6а. И не надо забывать, что:


Признаю. Лошанулся чуток. Надо проекции обстрелов учитывать и делать дифференцированное бронирование. Правда на своем опыте хардбольщика могу сказать, что при обстрелах такие чудеса могут происходить - диву даешься. Я почему то довольно часто ловил попадания стальным шариком в указательный палец, расположенного на спусковом крючке!
Но в целом вы правы. Вероятность попадания по внутренним поверхностям рук и ног намного ниже. В хардболле я таких попаданий по себе не припомню, а боевки в хардболе как правило происходят как раз в помещениях-стройки, развалины. Так что можно вполне использовать эту статистику.

Wyvern-2> -классы бронестойкости рассчитаны на отстрел с 5(пяти) метров. Ты скафандром хочешь противника просто давить как тараканов?
Ну тут по всякому может быть. Все же бой в помещениях- бой накоротке. Там 10-15 метров вполне может быть. Это же не бщевойсковой бой.

Wyvern-2> -СВМПЭ легче, прочнее и ДЕШЕВЛЕ, чем керамика
Ну наверно. Только пока никто из отечественых производителей б/ж почему то не перешел на полиэтилен.

Wyvern-2>> -СВМПЭ легче, прочнее и ДЕШЕВЛЕ, чем керамика
antifa> Ну наверно. Только пока никто из отечественых производителей б/ж почему то не перешел на полиэтилен.

Если уж интегрировать, то по полной. Рамой экзоскелета должны служить сами бронепанели, на которые навешиваюся приводы. Это сэкономит массу массы, простите за каламбурчик

MoRa> ГШГ?! Что не ГШ-23? Переиначивая известную фразу - Камрад, тебе стрелять или просеку делать?-)

Он, наверное, РШГ имел в виду. Но брать лучше не его, а старый добрый РПГ-7.

antifa> сплавы ВТ32/35? Я почему то в инете постоянно натыкался, что титановые сплавы прочные, но хрупкие на предмет воздействия пуль, а в металлургических справочниках наоборот пишут только самые положительные оценки, что дескать после закалки тот же ВТ35 прекрасно деформируется в холодном состоянии. Даже не знаю чему верить

Титан сам по себе хрупок. Его сплавы с алюминием рулят.

cyborn> Если уж об играх, то в Сталкере экзоскелет гораздо ближе к реальному HULC.
Наглядно видно, почему реальный HULK для армии не подойдет.
Вот все эти шланги и кабеля должны быть под броней, и никак иначе. А это, кроме всего прочего, потребует еще и охлаждения, точнее - системы термоконтроля.

Wyvern-2> Причем очень многие участки ты бронируешь ДВАЖДЫ, кое где трижды. Зачем то бронируешь руки-ноги СО ВСЕХ сторон да еще и по 6а. И не надо забывать, что:
1) Бронировать требуется источник энергии, включая топливный бак при его присутствии.
2) Бронировать требуется приводы, кабеля или шланги при использовании гидравлики.
3) Бронировать требуется критические системы вроде "мозгов" экзоскелета, системы термоконтроля и скорее всего - управления вооружением.

З.Ы. Для Сайборна:
4) Фронтальная ЭПР при использовании металлических сплавов для брони получается в единицах метров, то есть примерно соответствующая ЭПР ОБТ.
*смайлик, приветливо машуший рукой.

Полл> Вот все эти шланги и кабеля должны быть под броней, и никак иначе. А это, кроме всего прочего, потребует еще и охлаждения, точнее - системы термоконтроля.

Немного не согласен. Достаточно прочных полимеров, чтобы прикрыть все эти потроха и защитить их от ударов, даже от осколков. Броня необязательна. Ну, а гидравлике-то чего перегреваться? Вот гидронасос с приводом для создания давления в магистралях - это да, греться будут вовсю.

Полл> 1) Бронировать требуется источник энергии, включая топливный бак при его присутствии.

Не бронировать, а делать резиновым многослойным, с возможностью автоматического ввода герметика при повреждениях. Кстати говоря, такой бак сам по себе теплоизолятором может являться, если его вокруг греющегося агрегата разместить.

Полл> 2) Бронировать требуется приводы, кабеля или шланги при использовании гидравлики.

Зачем? Полноценную броню носить все равно не получится, в лучшем случая вся моща экзоскелета на ее переноску будет потрачена. Шило на мыло меняем, в вот мобильность, подвижность, автономность будут снижены точно.

Полл> 3) Бронировать требуется критические системы вроде "мозгов" экзоскелета, системы термоконтроля и скорее всего - управления вооружением.

Зачем? "Мозги" имеют минимальный размер. Скорее всего, защищать придется самого солдата ввиду его малоподвижности, а в "мозги" экзоскелета вряд ли часто будут попадать - цель мелкая.

AGRESSOR> Немного не согласен. Достаточно прочных полимеров, чтобы прикрыть все эти потроха и защитить их от ударов, даже от осколков. Броня необязательна.
Ваня, "прочные полимеры" - это и есть броня. Что с конкретным уровнем защиты каждого конкретного места можно игратся - никто не спорит.

AGRESSOR> Ну, а гидравлике-то чего перегреваться? Вот гидронасос с приводом для создания давления в магистралях - это да, греться будут вовсю.
Перегреватся будет человек, засунутый в скорлупу брони в обнимку с этим хозяйством.

AGRESSOR> Не бронировать, а делать резиновым многослойным, с возможностью автоматического ввода герметика при повреждениях.
Это будет дороже, как я знаю, чем ограничить площадь повреждений броней и протектировать бак только от пробивших броню сердечников и отколов.

AGRESSOR> Кстати говоря, такой бак сам по себе теплоизолятором может являться, если его вокруг греющегося агрегата разместить.
А обычно вокруг греющихся агрегатов размещают не теплоизоляторы, а систему охлаждения...

AGRESSOR> Зачем? Полноценную броню носить все равно не получится, в лучшем случая вся моща экзоскелета на ее переноску будет потрачена. Шило на мыло меняем, в вот мобильность, подвижность, автономность будут снижены точно.
Совершенно верно. Получаем или-или: или нормальная НАДЕЖНОСТЬ (не защищенность!!) экзоскелета, или нормальная автономность. Этот момент сторонниками HULCa упорно отрицается - ну так время нас рассудит.

AGRESSOR> Зачем? "Мозги" имеют минимальный размер. Скорее всего, защищать придется самого солдата ввиду его малоподвижности, а в "мозги" экзоскелета вряд ли часто будут попадать - цель мелкая.
А ты знаешь, какой размер имеют мозги экзоскелета? Кстати, если в солдата будут попадать часто, но солдат будет защищен выдерживающей эти попадания броней, а в БЭВМ экзоскелета - редко, но она броней защищена не будет - что будет в экзоскелете "слабым звеном"?

AGRESSOR> Он, наверное, РШГ имел в виду. Но брать лучше не его, а старый добрый РПГ-7.
не, ГШГ это ГШГ
http://www.personal.psu.edu/ndb5059/img/sa/photothread/GShG_762.JPG [not image]