Экзоскелеты для солдат

 
1 4 5 6 7 8 23
+
-
edit
 

Scar

хамло

spam_test> Ну а причина неподдержки 6 роты, не в плохой погоде, а в советских полковниках.
Ну фиг знает, советские полковники в том же Афгане таких факапов не допускали, конечно 15 000 жизней - это само по себе факап, но это уже не полковники - а политики допустили, но во всяком случае ничего подобного, ну, чтоб целую роту потерять за раз, я не припоминаю. А вообще, обидно, отсуствие сраного железа, которму цена - десяток-другой иномарок для наших чинуш, стоило жизни ста ребятам, в считанных км от своих основных сил.
 6.0.472.636.0.472.63

au

   
★★☆
bashmak> Это уже ни как не легкая пехота. И да, линейной пехоте, которая может доехать/долететь экзоскелеты нафиг не уперлись, что не отменяет ни легкой пехоты, которая неделями ножками шарится по горам, ни ДРГ, которые тоже все больше пехом передвигаются.

Ну, легче чем пехота-на-хаммере у них нет. Марш-бросков в исполнении амов я как-то не припомню за последние лет 10 их "активной фазы". Менталитет наверно такой — привыкли кататься, и катаются. В горах есть вертолёты — это такая экономия времени и сил, что даже плохая погода не аргумент против. Цель пехоты — не шататься по горам, а что-то там конкретное сделать. Всё остальное — переход, 40кг и прочие трудности и лишения — это сугубо накладные расходы. И при такой цене сам метод делания находится под очень большим вопросом: похоже процесс заменил результат.

bashmak> Невозможно всех поголовно вооружить баретами - принципиально невозможно и уж тем более обучить ими нормально пользоваться.

А что вас смущает? Цена — вполне ничего, 10к. По сравнению с прочим барахлом (ПНВ, броник) ничем не выделяется. Обучение не проблема, если не требовать попадать в лампочку за километр. Попадёт солдат с 500м в круг диаметром метр — условно экзоскелет — и хорошо. Потом попадёт ещё раз, и может ещё. У него магазин на 5 патронов минимум — хватит на пару экзоскелетов, а потом он перезарядит. Думаю от первого же попадания экзоскелет рухнет, а если зацепит мягкую начинку, то порвёт на куски — целиться особо и не надо. Такая вот это изумительная вещь 0.50.

bashmak> Основной вид огня - "огонь очередями" не просто так появился. И быстро маневрировать огнем из таких дур невозможно, и процент содат способных просто их освоить и постоянно таскать == проценту снайперов, тоесть Вы выннуждены задирать требования к каждому конкретному рекруту, а это в современной ситуации нереально.

Это в современной ситуации как раз реальнее всего. Людей меньше — уровень их должен быть выше. А попадать в кружок диаметром метр с 500 метров — это не такая уж снайперская стрельба. А главное это решает принципиально проблему экзоскелетов, которые стоят на порядок-два дороже, и обучения потребуют не меньше.

bashmak> А с чего ему быть медленнодвижущимся и крупноразмерным, если это фактически улучшенный бронежилет 6+класса и системы уменьшающей его вес? Стабилизатор - это просто чуть более отдаленное будущее, но и стабилизатор ему тоже не танковый нужен - ему не 125мм стабилизировать, а 7.62, а то и 5.45.

А с того, что у вас нет источника энергии на все эти вещи. Турбину вы не хотите, топливные элементы на 7кВт из вашего же примеря весят 80 килограмм — это как человек, и размер у них как раз метр на метр. Как вы себе этот экзоскелет представляете, если у него один лишь генератор размером кубометр и весом 80кг, хотя энергии даёт кошкины слёзы? Он может быть только медленным и крупным.
У танка инерция платформы велика, а экзоскелет по определению будет колбасить на любой скорости выше нуля. Стабилизатор там будет непрерывно работать.

bashmak> С чего бы это? 300-500 Вт. Больше там делать нечего.

Расчёт покажите или пример "быстродвижущегося" на 300-500Вт.

bashmak> Ну если рассматривать каких-то непоняные сфероконические танки на ходулях - то да, непригодно. А для нормального экзоскелета - самое то.

У вас нормальный экзоскелет с параметрами танка на ходулях. Лёгкий и маломощный, но быстрый и с тяжёлым оружием на стабилизаторе. Вы сами себе противоречите.

Но даже 500Вт — это полметра куб, не считая бака и прочего конструктива. Как вы себе эту конструкцию представляете? Набросок можете показать?
 

bashmak

аксакал

au> А что вас смущает? Цена — вполне ничего, 10к. По сравнению с прочим барахлом (ПНВ, броник) ничем не выделяется.

Цена, вес, боекомплект, узкая заточенность под один тип цели...

au> Это в современной ситуации как раз реальнее всего. Людей меньше — уровень их должен быть выше.

Это все подходит только для высокоразвитой экономики. Да, размен ТТХ вооружений-ТТХ человека всегда можно провести. Но до сих пор за весь исторический период побеждали армии с техникой рассчитанной на худших по качеству солдат. Это если мы рассматриваем конфлик сравнимых экономик.
В ситуации "борьба с папуасами" наличие у папуасов барретов - это ненаучная фантастика.

au> А с того, что у вас нет источника энергии на все эти вещи. Турбину вы не хотите

Почему не хочу? Я просто полагаю, что в самом ближайшем будущем топливные элементы будут более компактны и удобны, по крайней мере для малых мощностей.

au> топливные элементы на 7кВт из вашего же примеря весят 80 килограмм

Если мы говорим про тяжелую пехоту, то мне не надо 7кВт - если оно не влезет в 300-500Вт, в крайнем случае 1кВт, то оно бессмысленно. Посмотрите на HULC - при весе 24кг (с батарейками) позволяет тащить до 90 кг в течении суток, при замене батареек на топливные элементы срок увеличиватся вдвое. 90кг броников не надо - в 30 можно свободно уложится. Это уже реальность - дальше все будет только лучше и в плане взаимодействия человек-экзоскелет и в плане отдачи топливных элементов.

au> У танка инерция платформы велика, а экзоскелет по определению будет колбасить на любой скорости выше нуля. Стабилизатор там будет непрерывно работать.

Только вот стабилизировать ему надо не пушку, а винтовку весом 3кг.

au> Расчёт покажите или пример "быстродвижущегося" на 300-500Вт.

Человек 120 кг при 100Вт потребления, при этом человек, в отличии от экзоскелета - универсальная машина, значит по определению не может быть оптимальна для узкого применения.

au> У вас нормальный экзоскелет с параметрами танка на ходулях. Лёгкий и маломощный, но быстрый и с тяжёлым оружием на стабилизаторе. Вы сами себе противоречите.

Нет. У меня их как минимум два сильно разных. Один - что-то типа HULC - никакого бронирования, эволюционное развитие станкового рюкзака.
Другой - никакого носимого веса, применяется исключительно в бою, компенсирует вес бронепластин высокого класа защиты (приехали, раскатали в блин, уехали). В будущем возможно дополняется стабилизатором вооружения. Никаких фантастичных вещей - все реально уже сейчас.

au> Но даже 500Вт — это полметра куб, не считая бака и прочего конструктива. Как вы себе эту конструкцию представляете? Набросок можете показать?

Смотрим, например, Mk2 module (98 x 250 x 310 mm) 6кг вес 420Вт - где "ужос-ужос". Наспину такая фиговина легко умещается. 50см х 25см х 30 см при 13 кг веса - это уже 1кВт модуль. И это сейчас. Прогресс в этой области идет семимильными шагами и бабок в это вкладыватся море.
 

DPD

опытный

DPD>> И попытка снабжения - сразу выдаст местонахождение группы. Оно надо ?
au> Ну так не снабжайте, пусть сидят дома — там безопасно, всё рядом. Смысла в вашем вопросе нет. Если же вы думаете что десяток человек в экзоскелетах будут незаметны, вы тему даже по диагонали не читали.
В моем вопросе - глубокий серьмяжный смысл :). Т.к. именно это - РЕАЛЬНОСТЬ выходов. Когда группы таскаются по горам и лесам, нагруженные по завязку, а вертолет вызвать не могут, т.к. тогда сразу операция прекращается.
Что касается шума от экзоскелетов, то "все течет, все изменяется" - по крайней мере в этом направлении нужно работать. Когда-то автомобили были страшно шумящими существами, а сейчас едет в метре от тебя и не слышно. Ну и я лично пока еще не уверен, что ВСЕ должны быть в экзоскелетах. Может быть - только те кто переносит доп нагрузку для группы (или действительно робомулы, но только если проходимость у них будет как у эфиопских осликов :) ).

au> Да, БЛА — не супермен. Потому что вообще не мен. И зависнуть может где хочет — ВИДЕО ПИЛОТАЖА ТОЛЬКО ЧТО ПОКАЗАЛ! В окно влетает — сам. На стенку садится — сам. Вниз винтом летает — не сам, с пульта. Задом летает, боком летает, как угодно, так и летает. Если у него инерциальный сенсор будет, он будет висеть и вообще делать что ему надо при любом ветре — по данным от сенсора, а не от жопы.
Вы не путайте тепличные условия с реальными. Похожие кадры я давно видел. Но это - легкая игрушка, прекрасная безветреная погода, большой запас мощности. А нагрузите его и "попросите" повисеть в некоторых условиях - сразу появится разница. Можете для интереса посмотреть статистику, сколько БЛА разбивается в Афганистане. ОЧЕНЬ приличное число. И в основном разбиваются на посадке, а там достаточно спокойные условия.

au> Хотеть не вредно. Вредно хотеть того, чего нельзя получить. Если вы не спланировали свою операцию надлежащим образом, и решили "генеральное сражение" дать, не имея боеприпасов, значит у вас проблемы с планированием операций, и возможно с эгоманией.
При чем тут "генеральное" ? Это обычная ситуация, когда нужно нагрузиться по уши. Сколько ни планируй, а на выходе разведгруппа всегда идет на пределе сил.

au> Предаторы ракеты возят и посылают в цели, а не к ногам. Это умно, в отличие от "всего, и побольше, и непременно с собой".
Умно и я всецело за. Только - всегда ли будет Предатор над головой ? Пока так не получается, мож не знают как делать - некому подсказать ? :)

au> Я читал отзывы солдат в Ираке. Они предпочитают ходить на легке, вплоть до отказа от бронепластин и выпотрашивания своего барахла до самого минимума. Это в точности противоположно точке зрения "всего, побольше, и непременно с собой". Поскольку в случае ошибки они рисковали жизнью, я их точку зрения ценю выше, чем пустые споры.
Я малость скептически отношусь к этим "отзывам". Т.к. вместе был с американцами в разных ситуациях. У них очень строго относятся к снаряжению на солдате. НИ ОДНОГО не видел, отказавшегося от бронепластин. Мой товарищ возил американцев в Афганистане - всегда нагружены под завязку. Вот если кто-то идет рядом с МРАПом, то ему действительно много не нужно, хотя и там врядли кто-то будет вытаскивать пластины. Но у нас ситуация другая - обсуждаем горы и подобное.
 8.08.0

DPD

опытный

Scar> У Михаила Викторовича есть кадры, где он применяет С-24 как раз над тем местом, где 6-я рота погибла, так вот я даже не понял, куда он стрелял, и спросил его об этом непонятном мне моменте, потому что он пустил НАРы в облака, буквально в облака, и тут же отвернул в сторону. Оказывается, как он объяснил, вот такая там *опа в плохую погоду, стреляешь "куда-то вон туда", а JDAM, чтоб ронять их аккуратненько в 200 метрах от своих, да по электронным картам, у нас в отличие от НАТОвцев - я не наблюдаю.
Совершенно верно, погода была никакая и у некоторого командования мозгов не хватило.
Но это замечание пока не отменяет экзоскелетов :).
К примеру, В ДАННОМ СЛУЧАЕ, если БЫ таковые были у 6-й роты, то они смогли бы раньше выйти на место и окопаться, а это уже совсем другая история. Замыкающий взвод бы не перестреляли, уставших. Да и средств поддержки было бы больше, и боеприпасов с собой.
Помогла бы в этом случае авиация, если бы у нее были тепловизоры и JDAMы ? Врядли кардинально, т.к. уже проспали основное - выдвижение противника к позициям. Плотный туман тепловизором не пробивается. Когда бы чечены подошли на расстояние от 100м к позициям роты - бросать ТУДА бонбы уже никто бы не стал.

В общем, ВОЗМОЖНО пока экзоскелеты напоминают историю танков. Пока они еще на уровне громоздких коробок ПМВ. Но буквально через 20 лет танки уже решали судьбы войны.
 8.08.0

au

   
★★☆
au>> А что вас смущает? Цена — вполне ничего, 10к. По сравнению с прочим барахлом (ПНВ, броник) ничем не выделяется.
bashmak> Цена, вес, боекомплект, узкая заточенность под один тип цели...

Цена нормальная, сказал уже.

Warfighter's Forum

Men and women are wounded everday in Afghanistan. Some die, but many are saved by medical crews, and by the pilots who ferry them to some of the best trauma facilities in the world. Full Story Historic newsreel marks the anniversary of Theodore Roosevelt's death with a look back at the life and times of the Rough Rider. The USS Akron (ZRS-4), one of the largest helium filled airships ever built, served only 18 months before crashing into the Atlantic with the loss of 73 crewmen in April, 1933. Watch Slideshow | Slideshow Gallery Despite the fact that it's 50 years old and a nightmare to fly, the unique capabilities of the Air Force's U-2 spy plane have delayed its retirement yet again. // Дальше — www.military.com
 

Броник — от 4к. Тепловизор — грубо порядка 5к. ПНВ — порядка 3к. Даже M16A4 — 1.2к. M249 — 3к, и т.д. Ничего в 10к за такое оружие нет шокирующего сегодня.
Заточенности под одну цель нет. Это снайпер, антиснайпер, антиматериал — минимум три задачи с одним оружием. БК чем вас не устраивает — непонятно. Есть вообще однозарядные варианты, есть магазинные. Вес 12кг чем смущает? Ракета вон 30кг — и народ не моргнув навешивает на солдата. Ясно что этот солдат будет нести тяжёлую винтовку, но не в дополнение 40кг барахла. И не на десятки км. Его доставляют одним из многочисленных типов транспорта — джип, вертолёт, БТР. Он не в вакууме с ней, а в системе.

bashmak> Это все подходит только для высокоразвитой экономики. Да, размен ТТХ вооружений-ТТХ человека всегда можно провести. Но до сих пор за весь исторический период побеждали армии с техникой рассчитанной на худших по качеству солдат. Это если мы рассматриваем конфлик сравнимых экономик.

Весь исторический период ничего не значит до момента последней революции в военном деле. Тактики окопной войны ничего не значат в век танков и авиации (ВМВ), а танки и авиация становятся вторичными в век ядрёнбатонов. Ядрёнбатоны становятся вторичными (по usability) в век ВТО. Ну и куда тут количество солдат прилепить? Качество важно, а количества нынче легко и быстро уменьшаются до нуля, как получилось с иракской армией. И их даже не сильно били, просто напугали, и то несильно.

bashmak> В ситуации "борьба с папуасами" наличие у папуасов барретов - это ненаучная фантастика.

У папуасов есть 0.50 пулемёты — почему у них не появятся 0.50 винтовки? Ну, будут они попадать в метр не с 500м, а со 100м. Но будут попадать, а в актуальном нынче городском бое дистанции порядка 100м гораздо вероятнее 500м.

Вот список 0.50 винтовок — там наверняка есть и подешевле 10к: Современное стрелковое оружие мира - Barrett M82

au>> А с того, что у вас нет источника энергии на все эти вещи. Турбину вы не хотите
bashmak> Почему не хочу? Я просто полагаю, что в самом ближайшем будущем топливные элементы будут более компактны и удобны, по крайней мере для малых мощностей.

Я не знаю будущее топливных элементов, может будет и так. Но то что скелет не обойдётся киловаттом — у меня никакого сомнения. Обойдётся ли десятком кВт — вот вопрос актуальный. Либо это памятник, либо он будет бегать. Киловатт там одна лишь электроника съест, а моторы от него крутить — это даже не смешно.

bashmak> Посмотрите на HULC

Смотрю. http://www.lockheedmartin.com/data/.../PC/MFC_HULC_Product_Card.pdf
Range: 1 hour walk at 3 mph per 4 lbs of batteries
Avg power usage: 250W
Battery: two 4-lb batteries

Итого: до 2 часов при 5км/ч на батарейках требует 250Вт. Вы хотели бегать от 500Вт, и ещё стабилизировать оружие.
А вот опция: Long-range extended 72-hour mission model uses silent JP8 generator and weighs 85 lbs with fuel; range is 3 days, walking 8 hours per day at 3 mph — уже генератор, правда не турбо, но те же 5км/ч. И сам генератор с топливом 40кг весит — это при 100кг максимальной нагрузки, если навешать и спереди и сзади. Payload: Can carry up to 200 lbs; can carry front and back loads — не думаю что солдаты что-то будут навешивать спереди, если они собираются стрелять.

Это несколько скромнее того что вы описываете как "нормальный экзоскелет". Но даже это показывает что просто ходьба с нормальной скоростью 5км/ч требует 250Вт питания — без всякого тяжёлого оружия, радаров и стабилизаторов.

bashmak> Другой - никакого носимого веса, применяется исключительно в бою, компенсирует вес бронепластин высокого класа защиты (приехали, раскатали в блин, уехали). В будущем возможно дополняется стабилизатором вооружения. Никаких фантастичных вещей - все реально уже сейчас.

Реально, только даром не нужно. Тяжёлое оружие сейчас устанавливается на малую технику — на джип, например, или на малый БПЛА. Джип таскает тяжёлый пулемёт и ПТУР, а не рэмбо. БПЛА таскает ракеты и сверху их пуляет весьма успешно. Никакую насущную проблему этот боевой скелет не решает, но очень выручает сторонников концепции "бери побольше, тащи подальше". А солдаты вот не рвутся брать побольше, а совсем наоборот. И баррет их не тяготит, подчёркиваю ещё раз, хоть он и 12кг.

bashmak> Смотрим, например, Mk2 module (98 x 250 x 310 mm) 6кг вес 420Вт - где "ужос-ужос". Наспину такая фиговина легко умещается.

Дело в том, что место на спине уже занято — со скелетом или без. Если развешивать подсистемы скелета по телу солдата, можно не сомневаться что эти скелеты будут в масле на складе до самого списания. Ну, по крайней мере, в западной армии. Вот глядите на спину солдата:


Даже в самом лёгком варианте там броник и мешок с водой. Никто не захочет там носить ящик с метанолом внутри.
 

DPD

опытный

Scar> Ну фиг знает, советские полковники в том же Афгане таких факапов не допускали, конечно 15 000 жизней - это само по себе факап, но это уже не полковники - а политики допустили, но во всяком случае ничего подобного, ну, чтоб целую роту потерять за раз, я не припоминаю. А вообще, обидно, отсуствие сраного железа, которму цена - десяток-другой иномарок для наших чинуш, стоило жизни ста ребятам, в считанных км от своих основных сил.
Мой командир до сих пор не любит вспоминать, как в Афганистане они сидели ночью и слушали эфир, как обложенная разведгруппа просила помощи. Так и не дождались - почему-то не дали команду вылетать, хотя народ рвался. Вроде даже всего за пару часов до рассвета поубивали - не хватило боеприпасов продержаться. Почему не дали вылететь - непонятно. Да, ночного оборудования никакого, но есть другие средства. Разве что разведка сама не знала где они находятся и погода была такой, что и САБы бы не помогли ? В общем, покрыто мраком.
 8.08.0

Scar

хамло

DPD> Но это замечание пока не отменяет экзоскелетов :).
Да я в общем за экзо ничего и не говорил, ни за ни против, хотя считаю, что там всё быстро в источники питания, надежность и шумность упрётся. По мне так в сто раз ближе и реальней для реализации беспилотный вертолет, в качестве средства снабжения в труднопроходимых местах, куда колесные роботы не доберутся.
DPD> Врядли кардинально, т.к. уже проспали основное - выдвижение противника к позициям.
Может и не помогли бы, а может и помогли - в любом случае, авиация осталась недуел вовсе, а так хоть покидали бы боевикам на бошку - натовцы вон кидают, в роликах, что на Трубе, только и успевают улюлюкать, и достаточно близко, бывает, падают гостинцы, даже самой пехоте стремно становится, но я думаю тем, на кого они падают, во много раз стремней, на практике...если конечно они вообще испугаться успевают.
 6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Scar> чтоб целую роту потерять за раз,
Было и такое. Но когда наши влезли на территорию Пакистана. По нашим картам территория спорная, но афганская. А по английским пакистанская. На глазах, наших раненых добивали, кетменями. К тому времени примчались куча скотов с воем и визгом, что "международный скандал будет, если влезете или обстреляете малишей, а трупы мы заберём". Хотя и на территорию афганскую тоже москвитч-полковник загнал. Тоже визжал, что паникёры и провокаторы, наши карты лучше. Но тогда таких были единицы. А сейчас большинство.
DPD> обложенная разведгруппа просила помощи. Так и не дождались - почему-то не дали команду вылетать, хотя народ рвался. Вроде даже всего за пару часов до рассвета поубивали
Точно не скажу, но эти парни были на территории Ирана вроде. И глубоко. "Духовский" штаб вырезали, а вылезти не смогли. Что-то такое было. На мой может приземлённый взгляд, навалить большую кучу на политику и международные скандалы, свои ближе!
 3.6.103.6.10

bashmak

аксакал

au> Цена нормальная, сказал уже.

Для высокоразвитой страны - да, нормальная. При цене солдата в мегабакс. Опять же для небольшого подразделения - армию ничем таким не вооружают - посмотрите на современные армии - где там дорогие высокоточные девайсы?

au> Это снайпер, антиснайпер, антиматериал — минимум три задачи с одним оружием.

Это и есть одна задача и в обычном общевойсковом бою такой солдат не нужен. Отделение поголовно вооруженное баретами - это бред. При столкновении накоротке оно не отразит даже толпу моджахедов. Если же у Вас баретами будет вооружено 1-2 человека на взвод, то против отделения бронепехов могут действовать только эти два человека, а остальные курят бамбук.

au> Весь исторический период ничего не значит до момента последней революции в военном деле.

И в век ядренбатонов все тоже самое - даже США армию поголовно барретами не вооружает.

au> У папуасов есть 0.50 пулемёты — почему у них не появятся 0.50 винтовки? Ну, будут они попадать в метр не с 500м, а со 100м. Но будут попадать, а в актуальном нынче городском бое дистанции порядка 100м гораздо вероятнее 500м.

Сколько у вас 0.50 пулеметов на количество папуасов? Невозможно создать более-менее мобильное соединение с большим количеством крупнокалиберного оружия, либо это соединение уже будет не пехота.

au> Вот список 0.50 винтовок — там наверняка есть и подешевле 10к

Да есть - есть и по дешевле, но в любом случае 0.50 - это много дороже 7,62 и по оружию и по боеприпасам, при абсолютной непригодности в столкновениях на коротких дистанциях и существенных трудностях при просто стрельбе.

au> Киловатт там одна лишь электроника съест, а моторы от него крутить — это даже не смешно.

Какая там электронника будет киловаты есть? Вы каждому солдату по РЛС собрались выдать?

au> Смотрю. http://www.lockheedmartin.com/data/assets/mfc/PC/
au> Avg power usage: 250W
au> Это несколько скромнее того что вы описываете как "нормальный экзоскелет".

В чем же скромнее? Это уже несет 90кг со скоростью 5км/ч. А нам надо нести не 90, а 30 - все остальное делает сам боец. Это, так сказать, начальный вариант. Это уже существует.


au> Но даже это показывает что просто ходьба с нормальной скоростью 5км/ч требует 250Вт питания — без всякого тяжёлого оружия, радаров и стабилизаторов.

А зачем нам тяжелое оружие? На начальном этапе ничего этого не надо - обычный "улучшенный" бронежилет, вес которого компенсируется экзоскелетом - все. Со временем это конечно обрастет и стабилизаторами, и радарами, и... Но для начала вполне достаточно защиты от носимого ручного оружия без ухудшения подвижности. Этого вполне достаточно, чтобы потери в папуасиях свести к нулю.

au> Реально, только даром не нужно.

Нужно, и делается.

au> Никакую насущную проблему этот боевой скелет не решает, но очень выручает сторонников концепции "бери побольше, тащи подальше".

Фигню Вы говорите. HULC очень хорошо решает множество проблем легкой пехоты. Если уж до сих пор используются вьючные животные и не уходят со сцены, то HULC как раз их и заменит.

au> А солдаты вот не рвутся брать побольше, а совсем наоборот. И баррет их не тяготит, подчёркиваю ещё раз, хоть он и 12кг.

Рвутся, потому что любой не взятый в рейд кг - это отсутсвие чего-то очень нужного при выполнении операции.

au> Дело в том, что место на спине уже занято — со скелетом или без.

Во время штурма - не занято, так что никаких проблем с бронепехами. Ради 6+ класса защиты по всему телу, бронированный бензобак с протектором на пару литров метанола - фигня вопрос.
Для легкой пехоты - еще раз смотрим HULC.
 
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> ....А попадать в кружок диаметром метр с 500 метров — это не такая уж снайперская стрельба.....
Отдельно выделю - в аналы :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.103.6.10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
bashmak> Фигню Вы говорите. HULC очень хорошо решает множество проблем легкой пехоты. Если уж до сих пор используются вьючные животные и не уходят со сцены, то HULC как раз их и заменит.
Причем мне кажется, что разработка Хонды - лучше, перспективней и эффективней ХАЛК-а. Нужно не что то, что бы в него влазить, а нечто среднее между "калошами и велосипедом"

au>> Дело в том, что место на спине уже занято — со скелетом или без.
С 80 кг на спине стоял когда ни будь? Просто СТОЯТЬ не пробовал?

bashmak> Во время штурма - не занято, так что никаких проблем с бронепехами. Ради 6+ класса защиты по всему телу, бронированный бензобак с протектором на пару литров метанола - фигня вопрос.

Алюминий-воздушные источники тока!!! Их же использовать как часть брони.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.103.6.10
MD Wyvern-2 #05.10.2010 19:56  @Wyvern-2#05.10.2010 19:52
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Но вот au наткнул носом на очень перспективную идею. Легкий БПЛА непосредственной поддержки пехоты. Откроем? :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.103.6.10

au

   
★★☆
bashmak> Опять же для небольшого подразделения - армию ничем таким не вооружают - посмотрите на современные армии - где там дорогие высокоточные девайсы?

Смотрю на амовскую — она современная. Там на каждом шагу дорогие высокоточные девайсы. Остальные догоняют по мере сил.


bashmak> Это и есть одна задача и в обычном общевойсковом бою такой солдат не нужен. Отделение поголовно вооруженное баретами - это бред. При столкновении накоротке оно не отразит даже толпу моджахедов. Если же у Вас баретами будет вооружено 1-2 человека на взвод, то против отделения бронепехов могут действовать только эти два человека, а остальные курят бамбук.

1. Это три разных задачи.
2. Общевойсковой бой давно видели? Последние лет 10 наиболее актуальна мятежевойна и выносы издалека.
3. Всем барреты и не нужны. Достаточно отделения примерно такого состава: 2 баррета, 2 пулемётчика, и 2 автоматчика с 2 гранатомётами за спиной. Нечто подобное пожгло уйму бронетехники в Грозном из засад, насколько я знаю.
4. Пока барреты палят, остальные не курят бамбук, а прикрывают их, паля с других точек. Ну вот тут есть Полл, может он вам опишет это обстоятельно. Но никому не хотелось бы попасть под такую раздачу, хоть бы и в бронекостюме.

bashmak> И в век ядренбатонов все тоже самое - даже США армию поголовно барретами не вооружает.

И экзоскелетами тоже — барреты в контексте противодействия экзоскелетам упомянул, а не просто потому что нравится девайс. Будут у всех экзоскелеты — барретов тоже станет полно. Пример: когда поняли что новые пистолеты не убивают, перешли на другие — большего калибра, старые. Обнаружилась проблема — нашли решение. Проблема с экзоскелетами пока не обнаружилась, но решение заранее существует.

bashmak> Сколько у вас 0.50 пулеметов на количество папуасов? Невозможно создать более-менее мобильное соединение с большим количеством крупнокалиберного оружия, либо это соединение уже будет не пехота.

У меня ни одного. У папуасов пулемёт ставят в кузов джипа — очень мобильно, папуасы в восторге. Картинку специально нашёл, а вообще на ютубе ролики были.

bashmak> Да есть - есть и по дешевле, но в любом случае 0.50 - это много дороже 7,62 и по оружию и по боеприпасам, при абсолютной непригодности в столкновениях на коротких дистанциях и существенных трудностях при просто стрельбе.

Повторяю, 0.50 — это решение проблемы экзоскелетов. Эта проблема пока не существует, но если она возникнет, решение просто возьмут со склада. Будет это баррет или просто пулемёт — не знаю, но калибр наверняка такой. В РФ вот есть Печенег — уже есть, а не в будущем. Под него попадать никому не захочется.

bashmak> Какая там электронника будет киловаты есть? Вы каждому солдату по РЛС собрались выдать?

Я не собирался, но кто-то тут собирался буквально РЛС на скелет ставить. И не киловатты, а до киловатта. А так — радио, комп, навигация, приводы кучи моторов в сумме накапает на сотни ватт легко. Это мощность обычного блока питания компа, ничего особенного.

bashmak> В чем же скромнее? Это уже несет 90кг со скоростью 5км/ч. А нам надо нести не 90, а 30 - все остальное делает сам боец. Это, так сказать, начальный вариант. Это уже существует.

В том скромнее, что вы хотите чтобы он бегал от 500Вт, а этот лишь ходит от 250Вт. Начнёт бегать — начнутся киловатты.

bashmak> А зачем нам тяжелое оружие?

Ну вы хотели тяжёлое. Не пушку, но и не карабин, как я понял. Броню хотели тоже. Я лишь отметил, что никакая такая броня не спасёт от того, что уже есть на складе — баррет, пулемёт, да даже наверно и более мелкий калибр с бронебойными пулями. Это уже к нашим спецам, вот тут Агрессор, Полл и другие. Суть в том, что напрасный труд наряжаться, напяливать скелет, и потом всё равно получить пулю от точно такого же оружия, как и без всего этого.

bashmak> Этого вполне достаточно, чтобы потери в папуасиях свести к нулю.

Ха... Разве же это проблема? Это решается джипом с турелью сверху. Где не проедет джип, там это уже сегодня решается с воздуха либо вертолётом, либо дроном. Видео на ютубе на все эти варианты есть.

bashmak> Фигню Вы говорите. HULC очень хорошо решает множество проблем легкой пехоты. Если уж до сих пор используются вьючные животные и не уходят со сцены, то HULC как раз их и заменит.

Время покажет как он их заменит, и кто говорит фигню.

bashmak> Рвутся, потому что любой не взятый в рейд кг - это отсутсвие чего-то очень нужного при выполнении операции.

Это вы выдумываете на ходу. А я пишу то пишут амовские солдаты в Ираке. Спорить не собираюсь.

bashmak> Во время штурма - не занято, так что никаких проблем с бронепехами.

Я вам картинки показал — с ними спорьте, а не со мной.

bashmak> Для легкой пехоты - еще раз смотрим HULC.

Я уже посмотрел — гно этот халк, по цифрам гно, проехавшее на славе айронмена и т.п.
Есть актуальная проблема облегчения ноши солдата, чтобы он не был стеснён десятками кг барахла в бою. Вместо этого предлагается барахла добавить, и стеснить его уже экзоскелетом, который может поможет ходить, но будет мешать во всём остальном. Смотрите картинки выше — там на каждой по несколько примеров движений.
 
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Есть актуальная проблема облегчения ноши солдата, чтобы он не был стеснён десятками кг барахла в бою.

Есть. И решается. Но вовсе не для того, что бы солдат таскад не 30, а 10 кг. А для того, что бы в 30 кг ВЛЕЗЛО БОЛЬШЕ :D Немцы с безгильзовым патроном ведь не писали: "Теперь зольдатен будет таскать не 7 кг патронов, а 3кг!" Они писали: "Теперь в 7 кг влезет не 200, а 500 патронов!"

И ВСЁ УПИРАЕТСЯ в физические возможности человека! А экзоскелеты - реальный шанс впервые в истории это ограничеие обойти.
Придумывать же в стиле футурамы "сверхтяжелый боец-минитанк" - глупость оторванная от действительности.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>...Найди теперь статистику, сколько JDAM попало туда, куда нужно, такие данные в Сети есть, и даже роликов на Трубе валом.

А ты пробовал искать? Вопрос риторический - такой статистики не было даже на саммите Лондонского информационного клуба, там только был ответ про китаское посольство: «Попадание бомбы JDAM в цель было абсолютно точным, неточным было целеуказание». Роликов может быть сколько угодно - а вот статистика... поищи сам и выложи.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

au

   
★★☆
Wyvern-2> Есть. И решается. Но вовсе не для того, что бы солдат таскад не 30, а 10 кг. А для того, что бы в 30 кг ВЛЕЗЛО БОЛЬШЕ

Тогда объясните мне почему на одном фото солдаты не несут по 30кг, а на другом несут. Они камикадзе? Или идиоты? Как вы их диагностируете?


Wyvern-2> И ВСЁ УПИРАЕТСЯ в физические возможности человека!

Это ваше мнение. А вот факты на фото выше показывают что не всё упирается в физические возможности. Кое-что упирается в желания и убеждения, подкреплённые личным опытом: на фото показаны два живых солдата без мешков за спиной. Нести могут, но не несут. Почему?
 
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Тогда объясните мне почему на одном фото солдаты не несут по 30кг, а на другом несут.
А фото где они на отдыхе по форме №0 в бассейне купаются нет? Не с эротоманских побуждений, а чисто что бы было видно, что ситуации и задачи БЫВАЮТ РАЗНЫЕ :D
Вот те же американцы не в ГОРОДЕ, а в Афгане:

Правда ему экзосклет пошел бы? :D

Wyvern-2>> И ВСЁ УПИРАЕТСЯ в физические возможности человека!
au> Это ваше мнение. А вот факты на фото выше показывают что не всё упирается в физические возможности.

Не все, согласен. Очень много упирается в организацию Многое но не все. И избежать пеших марш-бросков на этой планете не избежать...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
Это сообщение редактировалось 05.10.2010 в 22:40

au

   
★★☆
Wyvern-2> А фото где они на отдыхе по форме №0 в бассейне купаются нет? Не с эротоманских побуждений, а чисто что бы было видно, что ситуации и задачи БЫВАЮТ РАЗНЫЕ :D

Затрудняетесь ответить, но стесняетесь признать это.
Задачи на картинках идентичные, в идентичных условиях, одни и те же люди.

Wyvern-2> Вот те же американцы не в ГОРОДЕ, а в Афгане:
Wyvern-2> Правда ему экзосклет пошел бы? :D

Еиу пошёл бы джип или вертолёт — по ситуации. Спецы всех разновидностей предпочитают вот такой экзоскелет:

Пехота — вот такой:

Вы предпочитаете робонога. Каждому своё.

Wyvern-2> И избежать пеших марш-бросков на этой планете не избежать...

Было бы желание. А от дурной головы ногам тяжко — вот это сугубая правда.
Утомился уже.
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> И избежать пеших марш-бросков на этой планете не избежать...
au> Было бы желание. А от дурной головы ногам тяжко — вот это сугубая правда.
100% И "умной головой" можно избежать 90% марш-бросков. Но оставшиеся 10% и определят КТО ПОБЕДИТ

au> Утомился уже.
В сауну? :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

DPD

опытный

Scar> Да я в общем за экзо ничего и не говорил, ни за ни против, хотя считаю, что там всё быстро в источники питания, надежность и шумность упрётся. По мне так в сто раз ближе и реальней для реализации беспилотный вертолет, в качестве средства снабжения в труднопроходимых местах, куда колесные роботы не доберутся.
Думаю, что СЕйЧАс экзоскелеты некуда особо применить, разве что в артиллерии для заряжающих - с кабелем от генератора. Но время идет и все развивается.
А у беспилотного вертолета тоже куча ограничений. В тумане и дожде, при сильном ветре - не моги, на крутой склон не сядешь, в бою его сбить могут и на посадке, и на подходе. Это тоже не вундерваффе. Хотя в НАСТОЯЩЕЕ время его сделать действительно легче - практически все есть для этого.

Scar> Может и не помогли бы, а может и помогли - в любом случае, авиация осталась недуел вовсе, а так хоть покидали бы боевикам на бошку - натовцы вон кидают
При должной организации однозначно бы помогли, но это целый список решаемых проблем, причем экзоскелеты тут не на первом месте :). Одно (мне) ясно - направление нужно развивать, иначе можем остаться не у дел опять, как с компьютерами, ночным оборудованием и прочим.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
DPD> ... Одно (мне) ясно - направление нужно развивать, иначе можем остаться не у дел опять, как с компьютерами, ночным оборудованием и прочим.

А ведь еще в 1973...оригинально...в проклятом СССР: Я – киборг: Тестируем сапоги-скороходы — Популярная механика
:D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.103.6.10
RU Полл #06.10.2010 06:07  @Wyvern-2#06.10.2010 00:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Если исходить из здесь запощенных данных, что человек может выдавать в пике до полутора киловатт, и веса человека в 80 кг, то при некотором ухудшении кпд системы экзоскелета по сравнению с человеком для него при полной массе в 200 кг потребуется до 4 киловатт.
Для примера: Физика человека. Данные о среднем инженере - инженерке или будущем инженере. Механика и гидравлика инженеров. Расход энергии инженерами. Тепловые параметры инженеров. Инженеры и звук. Электрические параметры инженеров. Оптика инженеров. DPVA.info - Инженер
быстрая ходьба, 7 км/час 200 Вт
Езда на велосипеде со скоростью 20 км/час в безветренную погоду 320 Вт
Соответственно для экзоскелета с полной массой в 200 кг оценка (ИМХО):
быстрая ходьба, 7 км/час 600 Вт.
Бег, порядка 10 км/ч 960-1000 Вт.
Теперь смотрим на киловаттные дизель-генераторы, пока что не обращая внимание на отсутствие у них необходимой в полевых условиях системы очистки воздуха, которая тоже потребляет энергию:
3,5 КВт (ИМХО, минимум для подвижности, сравнимой с человеческой): http://ny2003.ru/catalog/detail.php?SECTION_ID=14&ELEMENT_ID=253
Расход топлива 0,95 л/ч
Длина/ Ширина/ Высота/ Вес 76 см/ 49см/ 53 см/ 54 кг
2 КВт (просто минимум): http://ny2003.ru/catalog/detail.php?SECTION_ID=14&ELEMENT_ID=447
Расход топлива 0,68 л/ч
Длина/ Ширина/ Высота/ Вес 56 см/ 40 см/ 50 см/ 60 кг
5 КВт (реально потребная мощность с учетом потерь на отсутствующую систему очистки воздуха, топливную аппаратуру, внешних потребителей, падение мощности от номинала в высокогорье и в жару): http://ny2003.ru/catalog/detail.php?SECTION_ID=14&ELEMENT_ID=451
Расход топлива 1,65 л/ч
Длина/ Ширина/ Высота/ Вес 92 см/ 55см/ 74 см/ 177 кг
___________________________________________________________________
В общем, мужики, пока не принесете новый источник энергии - боевых экзоскелетов не будет. Хотя для спасателей-ремонтников и нынешние, с дизель-генераторами, экзоскелеты будут очень полезны.
З.Ы. Для любителей турбин - прошу обратить внимание на часовой расход топлива дизель-генераторов. Тут уже на дневной выход потребуется литров 20 топлива на человека. Если ставить турбины с их меньшим КПД - канистр на человека потребуется до двух в день.
 
Это сообщение редактировалось 06.10.2010 в 14:22

hsm

опытный

Wyvern-2> ...А экзоскелеты - реальный шанс впервые в истории это ограничеие обойти...
В данном контексте, в качестве первого экзоскелета увеличивающего возможности человека по перемещению, можно рассматривать верхового коня. Как чисто транспортного, так и сугубо боевого. И посмотреть на проблему в этом историческом разрезе. ;)
 2.0.0.202.0.0.20
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ...А экзоскелеты - реальный шанс впервые в истории это ограничеие обойти...
hsm> В данном контексте, в качестве первого экзоскелета увеличивающего возможности человека по перемещению, можно рассматривать верхового коня. Как чисто транспортного, так и сугубо боевого. И посмотреть на проблему в этом историческом разрезе. ;)

Не-а :) Конь - первый БТР или типО квадроцикл. Отдельная сущность
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.103.6.10
1 4 5 6 7 8 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru