Экзоскелеты для солдат

Fakir> А причём тут РОБОТ?

При том, что ты сравниваешь энергетику движения робота и живого, а они разные. У роботов она хуже.

Полл> Ну да, а искусственные мышцы в промышленном производстве - абсолютная реальность, прямо сейчас заказать по каталогу можно.

Заказать можно

Полл> И КПД у них сравнимый с электроприводом, и ресурс.

А это уже отдельный вопрос. Потому и помянуты были только как шанс на перспективу.

Полл> И даже если КПД сравним - что эти мышцы питать-то будет? Очередная мечта завтрашнего дня?

Где взять питания на 200-400 Ватт на несколько часов - выше обсуждалось.

Полл> А в грузовике и вертолете - тоже устает и выматывается совершенно иначе. Там, где марш-бросок требуется выполнять именно в пешем порядке - нужна будет и защищенность, и скрытность. А с этим у экзоскелетов пока никак.

А у обычной пехоты - как? Сильно лучше чем у экзоскелетов?

Полл> При кинематике. Ты все еще не понял, что человек ходит с помощью мышц почти всего тела?

Как ходят безрукие инвалиды?
Разгрузить человека даже частично - уже достижение.

Fakir>> А причём тут РОБОТ?
au> При том, что ты сравниваешь энергетику движения робота и живого, а они разные. У роботов она хуже.

Экзоскелет - не робот как таковой. Это усилитель, по возможности копирующий естественные движения живого человека.

Fakir> Где взять питания на 200-400 Ватт на несколько часов - выше обсуждалось.
А захрена солдату, идущему на боевой выход на несколько дней, большую часть из которых он будет двигаться - экзоскелет с запасом энергии-топлива на несколько часов?

Fakir> А у обычной пехоты - как? Сильно лучше чем у экзоскелетов?
А обычная пехота сегодня - это мотопехота. Сильно лучше.

Fakir> Как ходят безрукие инвалиды?
Хуже, чем полноценные люди.

Fakir> Разгрузить человека даже частично - уже достижение.
Да.

Fakir> Экзоскелет - не робот как таковой. Это усилитель, по возможности копирующий естественные движения живого человека.

Почитай об энергетике движения живых организмов.

Татарин> Логично. Пока ходил - калории сбрасывал. Сел в экзоскелет - гиподинамия и плюс 20кг. Жирок-с.
Татарин> Оценку, ИМХО, нужно считать реалистичной.

Энергозатраты человека на ходьбу 1.6 Дж/кг/м (сильно зависят от скорости, имеют максимальную эффективность в районе 3-4 км/ч). Энергозатраты на бег 3.4 Дж/кг/м (от скорости независят)


И то и другое сильно зависит от а)уклона б) дополнительного веса. Большая часть энергозатрат идет не на механическое передвижение, а на разную лабуду типа работы мозга/организма. КПД человека опять же далеко не идеален для узкой задачи бега/переноски тяжестей. Если уже существующий экзоскелет при мощности 250Вт несет 90 кг, то он условно может а) нести 30 кг с мощностью 90Вт б)нести 30 кг с 250 Вт, но много большей скоростью - для железки, в отличае от человека не должно быть разницы шаг/бег.

bashmak> Если уже существующий экзоскелет при мощности 250Вт несет 90 кг, то он условно может а) нести 30 кг с мощностью 90Вт
Потери энергии на сам экзоскелет, как я понял, считаются нулевыми. Скушно, девочки. А если у нас появится тот самый УКЛОН - что делать будем?

bashmak> б)нести 30 кг с 250 Вт, но много большей скоростью - для железки, в отличае от человека не должно быть разницы шаг/бег.
Эта разница появляется от кинематической схемы движения. Желаете отказатся от кинематики человека - смотрите успехи шагоходов.

bashmak>> Если уже существующий экзоскелет при мощности 250Вт несет 90 кг, то он условно может а) нести 30 кг с мощностью 90Вт
Полл> Потери энергии на сам экзоскелет, как я понял, считаются нулевыми.

Поэтому и написано условно, поскольку для экзоскелета это самый плохой случай: потребная мощность на кг переносимого веса - максимальна.

Полл> Скушно, девочки.

Я не в курсе Вашей половой саомоидентификации

Полл> А если у нас появится тот самый УКЛОН - что делать будем?

Тоже, что и без экзоскелета - медленнее идти.

Полл> Эта разница появляется от кинематической схемы движения. Желаете отказатся от кинематики человека - смотрите успехи шагоходов.

Для экзоскелета абсолютно пофиг динамика мышц человека. Поршень вышел, поршень зашел - важно длина хода и усилие.

bashmak> Поэтому и написано условно, поскольку для экзоскелета это самый плохой случай: потребная мощность на кг переносимого веса - максимальна.
Нет, не все так просто и линейно.

Полл>> А если у нас появится тот самый УКЛОН - что делать будем?
bashmak> Тоже, что и без экзоскелета - медленнее идти.
А я думал - больше сил прикладывать, как это делается во время пеших маршей, когда скорость движения солдат в походной колонне и интервалы между ними нужно выдерживать. А то у нас скорость марша станет равна скорости самого медленного на данный момент в колонне солдата.

bashmak> Для экзоскелета абсолютно пофиг динамика мышц человека. Поршень вышел, поршень зашел - важно длина хода и усилие.
Если ты думаешь, что кинематика человека определяется только характеристиками мышц человека - выше au ссылку запостил, как на самом деле устроены живые организмы, и почему для движения человека хватает 60 Ватт мощности, а роботу той же массы требуется сегодня на порядок больше. И почему акула, имеющая мощность мышц меньше человека, плавает со скоростью торпеды, имеющей мощность почти на два порядка большую.

au> Покажи мне робота, который ходит как человек. Нету таких, ниасилили. И по энергетике потому сравнений проводить нельзя — разные вещи сравниваются.
Показываю:

Не то что ходит - даже бегает со скоростью 7 км/ч.
И равновесие даже при толчке держит.
И еще один:

Впрочем, к экзоскелету это никакого отношения не имеет - он НЕ ходит, а лишь ПОМОГАЕТ ходить. Он обеспечивает силу, а механику движения задает ему человек:

Обратим внимание, по каким ландшафтам бегает солдат в экзоскелете. Ну-с, можете представить себе автомобиль, который там пройдет?

cyborn> Показываю:

Вы показываете что даже не понимаете о чём речь идёт, хотя тут об этом пишут не первую страницу. Спорить с вами уже задолбался — вы на своей волне, работаете только на передачу.

cyborn> Он обеспечивает силу, а механику движения задает ему человек:

См. выше.
В этом ролике сказано что он разгружает спину и повторяет движения человека. Механика у него своя, это wearable robot — там эти слова сказаны.

cyborn> Обратим внимание, по каким ландшафтам бегает солдат в экзоскелете. Ну-с, можете представить себе автомобиль, который там пройдет?

Могу. Он называется вертолёт, конкретно — литтлбёрд, например, и применяется он (вертолёт) в полный рост именно в этих местах. Но повторяться не буду, устал.

au>> Я показал пример: подъём 100кг на 1м за 1с — это 1кВт мощи.
Fakir> Ну и? Причём тут Курский вокзал-то? Какие-то отпотолочные вводные...

Au, ходьба человека это - контролируемое ПАДЕНИЕ Человек наклоняется вперед и падает(поэтому выгодней груз носить ВЫСОКО - оптимум - НА ГОЛОВЕ ), подставляя ногу, затем цикл повторяется. Расход энергии идет на два процесса:
-подъем и перенос ноги вперед (30-35%)
-удержание массы тела опорной ногой (65-70%) В этом процессе человек делает микроприседание на одной ноге.

Экзоскелет не расходует энергию на второй процесс - он просто тупо держит вес на защелкнутых шарнирах опорной ноги. Эта нога экзоскелета выполняет фактически роль посоха или костыля. Энергия расходуется только на подъем и перенос шагающей ноги. Так что, вполне может быть, что экзоскелет расходует энергии МЕНЬШЕ, чем человек

P.S. так как ходьба=контролируемое падение, то неудивительно, что прогресс в шагающих антропоморфных роботах начался именно с появлением микрогироскопов

cyborn> Показываю:
И я "покажу" кое-что:
Масса: 54 кг,
Высота: 130 см,
Ширина: 45 см,
Глубина: 37 см,

Скорость ходьбы: 2,7 км/ч, (1,6 км/ч при переносе груза до 1 кг)
Скорость бега: 6 км/ч по прямой (5 км/ч с поворотами)
Батареи: Литий-ионные 51,8 В; 6 кг (цикл зарядки 3 часа)

Время работы: от 40 мин до 1 часа (в режиме ходьбы)
Степеней свободы: 34

au> В этом ролике сказано что он разгружает спину и повторяет движения человека. Механика у него своя, это wearable robot — там эти слова сказаны.
Он "надет" на человека и повторяет движения человека. Да, это можно назвать "роботом", но этот термин имеет много значений.

au> Могу. Он называется вертолёт, конкретно — литтлбёрд, например, и применяется он (вертолёт) в полный рост именно в этих местах. Но повторяться не буду, устал.
Чушь. Литлберд, aka MH-6 состоит на вооружении только в ССО (аналог приблизительно Спецназа ГРУ в российских терминах) и применяется в некоторых очень ограниченных обстоятельствах. Остальная армия ничего меньше UH-60 не юзает (UH-1N имеются только в морской пехоте из всех наземных сил). Новый MD-500 (базовая машина для Литтл Берда) идет за 1,2 млн. долларов. MH-6, будучи вариантом для спецопераций, - с вооружением, продвинутой авионикой, средствами для всесуточного применения и прочими цацками, - естественно, еще дороже.
Почему снабжение вертолетом не может заменить собственный носимый боезапас - я уже написал выше. Основная причина - доставка груза займет около часа в лучшем случае (если не мешает погода, если не будет обстрела с земли, если имеется свободный вертолет и очень много других "если"), а патроны кончатся гораздо раньше. И это не говоря о том, что посадку вертолета увидят за несколько километров все окрестные талибы, и либо смоются, либо наоборот - подтянут дополнительные силы, либо устроят засаду. По этой причине, кстати, в Афганистане советские Ми-8 частенько выполняли несколько ложных посадок, чтобы ввести духов в заблуждение относительно истинного места высадки группы.

cyborn> ....По этой причине, кстати, в Афганистане советские Ми-8 частенько выполняли несколько ложных посадок, чтобы ввести духов в заблуждение относительно истинного места высадки группы.

При высадке разведгрупп с вертолетов/самолетов так делается всегда.

Полл> Батареи: Литий-ионные 51,8 В; 6 кг (цикл зарядки 3 часа)

Полл> Время работы: от 40 мин до 1 часа (в режиме ходьбы)
Полл> Степеней свободы: 34
Ну и что? Очень хорошие данные для аккумуляторов. HULC только на литиевых батареях тоже ходит в течение часа примерно при скорости 3 мили в час (не забываем, Асимо расходует энергию и на вычислительные мощности тоже, а они у него не слабые, экзоскелету это не нужно). Потому и используется турбогенератор. Но уже Protonex Technology Corporation заказаны топливные элементы, обеспечивающие работу HULC в течение 72 часов.

cyborn> Почему снабжение вертолетом не может заменить собственный носимый боезапас - я уже написал выше. Основная причина - доставка груза займет около часа в лучшем случае (если не мешает погода, если не будет обстрела с земли, если имеется свободный вертолет и очень много других "если"), а патроны кончатся гораздо раньше.

Вот как с вами можно говорить? Вы переключаетесь с тёплого на мягкое каждый раз когда вам нечего сказать. Повторяю предельно простыми формулировками: вместо навьюченного топания ногами по горам, солдаты доставляются туда вертолётом. Большим или маленьким — не имеет значения в принципе. Марш-броски — не цель военных действий. Солдат посылают победить, а не марш-броски совершать. Как наглядная иллюстрация тому были приведены фото столь разных военных организаций, как армия штатов, и частная армия.

Вопрос снабжения я не буду снова объяснять, потому что очевидно это напрасный труд. Разведгруппа, ведущая затяжные бои с применением ракет — это сон разума с храпом, причём начинается он с уровня планирования. Если разведчики попали в переделку, им не патроны с ракетами послать нужно — они всё равно в меньшинстве! --, или не из баулов их доставать — всё равно быстро закончатся! — им нужно посылать сначала беспилотную ударную авиацию для выноса их оппонентов, и сразу следом — транспортные вертолёты или другой транспорт для эвакуации, по ситуации. Можно так же придать им беспилотный ганшип заранее, чтобы дежурил высоко в районе, не выдавая, а если надо пострелять, быстро атаковал бы противника. Лучше пусть машина таскает те ракеты, чем разведчики — неужели это так трудно понять?! Вопрос риторический.

cyborn> Чушь. Литлберд, aka MH-6 состоит на вооружении только в ССО (аналог приблизительно Спецназа ГРУ в российских терминах)
ССО - это силы специальных операций. Теперь идем и смотрим, что в нашей армии относится к специальным войскам. СпН ГРУ действительно к ним относится, но кроме них - еще много что.

cyborn> и применяется в некоторых очень ограниченных обстоятельствах. Остальная армия ничего меньше UH-60 не юзает
А "остальная армия" и в пешие прогулки обсуждаемой здесь продолжительности не ходит.

cyborn> Почему снабжение вертолетом не может заменить собственный носимый боезапас - я уже написал выше.
Вообще ты написал глупость. Об чем тебе уже много раз сказали, с объяснениями и примерами. Но чукча - категорически не читатель.

cyborn> если имеется свободный вертолет и очень много других "если"),
Меня всегда вот этот аргумент вырубает начисто. Он ведь из той же оперы, что и: "Если выдадут на боевой выход патроны". Но у некоторых в голове ЭТО, к сожалению, вполне укладывается.

cyborn> Ну и что? Очень хорошие данные для аккумуляторов. HULC только на литиевых батареях тоже ходит в течение часа примерно при скорости 3 мили в час (не забываем, Асимо расходует энергию и на вычислительные мощности тоже, а они у него не слабые, экзоскелету это не нужно).
Ты обратил внимание, как падает скорость ходьбы АСИМО при грузе в 2% от его собственной массы? Кстати, не желаешь подсчитать, сколько энергии умещается в 6 кг литий-полимерных АКБ?

cyborn> Но уже Protonex Technology Corporation заказаны топливные элементы, обеспечивающие работу HULC в течение 72 часов.
Жаль, что ты не привел текст этой новости полностью. Там есть интересные подробности:
Dismounted Soldiers often carry loads greater than 130 pounds, including electronics and numerous extra batteries needed to operate gear and complete 72+-hour operations in the field.
Вес топливных элементов - почти 70 кг. Они обеспечат работу экзоскелета в течении 72 часов. Но это - не 72 часа ходьбы:

Speed marching at up to 7mph reduces this somewhat; a battery-draining "burst" at 10mph is the maximum speed.
A soldier with a pack would normally go at 3 mph maximum and cover 10-12 miles in a day.
Максимальная продолжительная скорость - 10 км/ч, форсажная скорость - до 16 км/ч.
С маршевой скоростью в 5 км/ч с новым источником энергии солдат сможет совершать суточные переходы в 16-20 км.
__________________________________________________________________________________
Все внимательно прочитали? 12 часов ходьбы со скоростью 5 км/ч - это максимум, который обеспечит модуль весом в 70 кг, сделанный по предельным на сегодня технологиям. Там еще про модуль вооружения, та самая башня на экзоскелете, об котором ты спрашивал, весом примерно в 30 кг упоминается. Остается 100 кг на поклажу и броню. Интересно, какой объем будет иметь модуль топливных элементов? От этого зависит, сколько брони потребуется, чтобы прикрыть взрывоопасные ТЭ. Хотя бы противопульной.

au> Повторяю предельно простыми формулировками: вместо навьюченного топания ногами по горам, солдаты доставляются туда вертолётом. Большим или маленьким — не имеет значения в принципе.
Ох мляяяя... Ну доставили их вертолетом, а дальше - что? На заднице сидят? Так нет же - не сидят. Фото я привел. Хочется видео - на ютубе их вагон и маленькая тележка.

Солдат посылают победить, а не марш-броски совершать. Как наглядная иллюстрация тому были приведены фото столь разных военных организаций, как армия штатов, и частная армия.
Какие фото? Все эти фото сделаны не в горах даже, начнем с этого. И "частная армия", как вы изволили назвать компанию Блэкуотер, занимается НЕ десантами в горы, а прежде всего ОХРАНОЙ - конвоев, зданий, etc. Вертолеты они используют для прикрытия с воздуха и разведки. Фото солдат в горах в горах я вам представил. Но, видимо, если реальность не соответствует вашим представлениям о ней - тем хуже для реальности.

au> Если разведчики попали в переделку, им не патроны с ракетами послать нужно — они всё равно в меньшинстве! --, или не из баулов их доставать — всё равно быстро закончатся! — им нужно посылать сначала беспилотную ударную авиацию для выноса их оппонентов, и сразу следом — транспортные вертолёты или другой транспорт для эвакуации, по ситуации.
Когда все вышеперечисленные прилетят - все уже вполне вероятно будет кончено. Именно потому, что разведчики в меньшинстве. А боевики у себя дома, практически.

au> Можно так же придать им беспилотный ганшип заранее, чтобы дежурил высоко в районе, не выдавая, а если надо пострелять, быстро атаковал бы противника. Лучше пусть машина таскает те ракеты, чем разведчики — неужели это так трудно понять?!
Поинтересуйся сначала реальной доступностью этих машин для самой передовой и оснащенной армии мира в конкретной Афганской войне. Реально ударными возможностями обладает лишь один тип БПЛА из развернутых в Афгане - MQ-9 Reaper. К марту 2009 года все ВВС США располагали 28 исправными Риперами. Это не только в Афганистане, а ВЕЗДЕ!

cyborn> Ох мляяяя... Ну доставили их вертолетом, а дальше - что? На заднице сидят? Так нет же - не сидят. Фото я привел. Хочется видео - на ютубе их вагон и маленькая тележка.
"Прилетаем, побеждаем, улетаем," - девиз аэромобильных частей. То есть зона высадки подбирается как можно ближе к цели, так чтобы пешие прогулки многочасовой длительности были не нужны.

cyborn> Какие фото?
Эти фото - тоже сделаны "не в горах"?



cyborn> Когда все вышеперечисленные прилетят - все уже вполне вероятно будет кончено. Именно потому, что разведчики в меньшинстве. А боевики у себя дома, практически.
Поэтому первое, что должны сделать разведчики, попавшие в переделку - оторваться от противника. Не воевать - а оторваться от него, и боеприпасы им нужны на минуту - две боя, не более. Больше в бою они не проживут.

cyborn> Поинтересуйся сначала реальной доступностью этих машин для самой передовой и оснащенной армии мира в конкретной Афганской войне.
Если один БПЛА, благодаря своей возможности патрулировать 24 часа, заменяет десяток обычных штурмовиков - две дюжины "Риперов" это очень много.

cyborn>> Чушь. Литлберд, aka MH-6 состоит на вооружении только в ССО (аналог приблизительно Спецназа ГРУ в российских терминах)
Полл> ССО - это силы специальных операций. Теперь идем и смотрим, что в нашей армии относится к специальным войскам. СпН ГРУ действительно к ним относится, но кроме них - еще много что.

Как бывший служивый именно ВСпН ГРУ просто для интереса: а что еще то? В армии.

Полл> ...пешие прогулки многочасовой длительности были не нужны.
Тоесть тезис об ограниченной автономности идет лесом, в случае должной организации процесса?

Полл> "Прилетаем, побеждаем, улетаем," - девиз аэромобильных частей.

Мне особенно нравится вот эта история - там тебе и "прилетаем, обсираемся и улетаем" и БПЛА во всей красе

В минувший вторник представитель Комитета начальников штабов ВС США генерал Джон Роса впервые объявил о серьезных потерях среди американских спецназовцев: противник с помощью гранатометов и стрелкового оружия¹ подбил два вертолета. Причем экипаж одного из них, покидая поле боя, не заметил исчезновения младшего офицера Нила Робертса, который выпал из взлетавшей машины² Через телекамеры беспилотного разведчика Predator³ американцы могли наблюдать, как талибы избивали Робертса и тащили его в свое убежище. Направленная ему на выручку подмога сама попала в засаду и смогла эвакуировать живых и мертвых только спустя 12 часов. Мертвых было семеро — шесть спецназовцев погибли в перестрелке, было найдено и тело Робертса, застреленного исламистами. "Мы не оставляем американских солдат в беде", — прокомментировал случившееся генерал Роса.

 

.¹ - оба вертолета по версии т/к "Дискавери" были подбиты из 12,7мм пулемета. Это же пулеметное грездо в дальнейшем уничтожало спасателей.
.² - не просто так "выпал", а вылетел из вертолета, когда в него попала граната РПГ
.³ - Предаторы не только транслировали картинку, они активно обстреливали ПТУР (5-6 ракет) позиции талибов. Без эффекта.
Что особо интересно, вертолеты поперлись туда после тщательного исследования района БПЛА, который висел там и в момент попытки высадки. Он НЕ обнаружил талибов до того момента пока они не открыли огонь. Оказывается талибы отлично замаскировались, в т.ч от ИК

Вообщем, как говаривал князь Александр Васильевич Суворов, в свою бытность у костра на шашлыках в Фокшанах: "Реальность очень сильно отличается от рекламных буклетов DARP-а"

Полл> "Прилетаем, побеждаем, улетаем," - девиз аэромобильных частей.
Аэромобильные части - это аэромобильные. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Полл> Эти фото - тоже сделаны "не в горах"?
Ну, а потом/до этого что там происходило? Мы говорим о совершенно разных типах операций. Ты - о том случае, когда местоположение противника уже точно известно (или известно, где он будет в определенное время). Тогда да - прилетают, высаживают, воюют, грузятся, улетают. Это десантная операция. А я том - когда хрен его знает, где он этот противник и есть ли там вообще. Это разведывательная, или поисковая операция. Полл, ну ты же НЕ МОЖЕШЬ этого не знать, так?

Полл> Если один БПЛА, благодаря своей возможности патрулировать 24 часа, заменяет десяток обычных штурмовиков - две дюжины "Риперов" это очень много.
Да не заменяет он десяток штурмовиков. Скорость у него не та, и боевая нагрузка. Полностью загруженный, он, кстати, "висит" только 14 часов. Рипер - ценная машина для противопартизанских операций, но у него есть свои ограничения.