Экзоскелеты для солдат

Татарин> Антигравитация по современным представлениям невозможна. Точка, пауза.

достаточно будет просто экранировать существующую, не надо "анти-"

Barbarossa> Конструкция обеспечивала силовую поддержку верхних и нижних конечностей оператора, позволяя без усилий поднимать значительный вес. На спине оператора располагался компьютер, который координировал движения экзоскелета в соответствии с движениями человека. При этом уже все движения осуществлялись синхронно.

не знаю почему военные, я сразу про диглаторов подумал

spam_test> и сразу в подтверждение своего тезиса приводишь редкое событие. Начинает проявляться синдром советского военного?
Вау! Спам_тест - специалист по военной разведке?! Может нам толково рассказать, насколько редко происходили перехваты РДГ СССР в Афганистане, США в Вьетнаме и том же Афгане?

Я внимательно слушаю такого компетентного "не советского" специалиста!

Bredonosec> в смысле ? в каком виде?
Просто поверь на слово - лучше бы те люди были мертвыми.

Bredonosec> 1) вообще-то как одна тысяча.
Ты уже знаешь цену армейского экзоскелета? Можно ссылочку?

Bredonosec> 2) И "доставит" попутно сообщив всей округе о себе.
Очень не факт. Зависит от кучи вещей - иначе бы не выбрасывали РДГ посадочным с вертушек, а на сегодня это - основной способ заброски тактических.

Bredonosec> Скрытность просто очуметь по секрету всему свету
Опять же - зависит от. Скорость зачастую оказывается важнее малозаметности, обеспечивая за счет малого времени в опасной зоне - большую скрытность операции.

Bredonosec> 3) ну и то, что доставленное нельзя будет постоянно с собой. только в точке выброса. А если надо доставить к обьекту неприятеля? Проще сразу бомбардировщики присылать
Совершенно верно. Об чем Au и говорит.

Bredonosec> 4) И по пути его могут сбить.
А что по пути с разведчиками может приключится - не хочешь прикинуть?

Полл> Зависит от кучи вещей - иначе бы не выбрасывали РДГ посадочным с вертушек, а на сегодня это - основной способ заброски тактических.

Самый эффективный по критерию цены/качества в тактической зоне действия.

А то есть еще HAHO/HALO. Первый, при наличии качественного параплана, вообще уделает по скрытности вертушки влегкую. Можно забрасывать РДГ, даже не входя в воздушное пространство или зоны действия ЗРК противника. Но вот забраться на высоту - это дороговато (а иногда нет - зависит от цены успеха/поражения) выходит. Второй уделает по скорости доставки/неуязвимости РДГ, но горизонтальная составляющая полета невелика.

Полл> Тоже верно. Так я тебе говорю - в разведывательной операции требуется обеспечить запас хода в пару суток, причем желательно так - чтобы не отличатся от обычного человека. Пока что это у экзоскелетов - не получается. Понимаешь?
Так над этим как раз сейчас и работают! Новый источник питания на топливных элементах должен обеспечивать время работы более трех суток. То есть как раз на выход. Если не осилят (хотя наверняка осилят) - тогда и в экзоскелетах смысла не будет.

Полл> Конечно. Ну так вот, для НАП в противопартизанских операциях из положения дежурства в воздухе "Рипер" или другой БПЛА длительного времени полета ЗАМЕНЯЕТ десяток классических штурмовиков.
Если он есть именно там, где нужно. Но это не в этом проблема. "Поголовье" ударных БПЛА будет возрастать, это несомненно. Но останутся проблемы с метеоусловиями, к примеру, или с работой по "зеленке". К тому же, если бы БПЛА мог с абсолютной эффективностью обнаруживать и уничтожать наземные цели - не было бы и нужды в пеших патрулях вообще.

cyborn> Так над этим как раз сейчас и работают! Новый источник питания на топливных элементах должен обеспечивать время работы более трех суток.
Сайборн, будь внимателен. Новый энергомодуль обеспечит время работы ДО 3 суток, точнее - 72 часа, из которых ходовых - не более 12 часов по ТТЗ.
А я говорю об запасе хода минимум в сутки.

cyborn> Но это не в этом проблема.
Прости, ты не понимаешь, в чем проблема НАП.

cyborn> К тому же, если бы БПЛА мог с абсолютной эффективностью обнаруживать и уничтожать наземные цели - не было бы и нужды в пеших патрулях вообще.
Неверно. Пешие патрули позволяют идентифицировать наземные цели. Чего без них никакой БПЛА и любой другой ЛА, если у него на борту нет телепата - не сможет сделать. Кроме того, пешие патрули позволяют делать многое другое, начиная с рекогносцировки и заканчивая установкой инженерных систем.

AGRESSOR> А то есть еще HAHO/HALO.

А "экстракцию" как потом проводить, если дальности вертолета не хватает - "фултоном"?

Полл> Сайборн, будь внимателен. Новый энергомодуль обеспечит время работы ДО 3 суток, точнее - 72 часа, из которых ходовых - не более 12 часов по ТТЗ.
Если уж быть внимательным, то HULC Exoskeleton to Fuel Cell For Over 3 Days of Power. То есть более 72 часов. Насчет 12 часов хода ничего не написано. Отмечается, что обычноый солдат с рюкзаком идет со скорость 3 мили в час максимум и проходит 10-12 миль за день. То есть запаса активной ходьбы даже в 12 часов с максимальной для обычного солдата скоростью вполне хватит на трое суток.

Полл> Неверно. Пешие патрули позволяют идентифицировать наземные цели. Чего без них никакой БПЛА и любой другой ЛА, если у него на борту нет телепата - не сможет сделать. Кроме того, пешие патрули позволяют делать многое другое, начиная с рекогносцировки и заканчивая установкой инженерных систем.
Вот-вот. О чем и речь. Инженерные системы, кстати, тоже весят немало.

cyborn> Если уж быть внимательным, то HULC Exoskeleton to Fuel Cell For Over 3 Days of Power. То есть более 72 часов.

Dismounted Soldiers often carry loads greater than 130 pounds, including electronics and numerous extra batteries needed to operate gear and complete 72+-hour operations in the field.

cyborn> Насчет 12 часов хода ничего не написано. Отмечается, что обычноый солдат с рюкзаком идет со скорость 3 мили в час максимум и проходит 10-12 миль за день.
Бред написан. Позволь не комментировать.

cyborn> Вот-вот. О чем и речь. Инженерные системы, кстати, тоже весят немало.
Мне для доставки инженерных систем к месту установки существенно больше нравится вот эта система:
http://zala.aero/ru/uav/1280149285.htm
На самолет дополнительно к ПН крепятся два планирующих контейнера со встроенными автопилотами. С высоты 3000 метров, контейнеры могут планировать на расстояние до 25 км, с грузом до 30 кг.

Wyvern-2> ВСЕГДА. Как Отче наш. Объясняется просто: из за периодичности процесса у поршневых значительно выше рабочая температура. Ни одна турбина такой не выдержит. А КПД теплового двигателя = отношение Т нагрев./Т холодильника

Это НЕ КПД. Это лишь потолок для КПД.
А в реальности КПД очень часто может оказывать ниже, и много ниже этого потолка. Что уже очччень сильно зависит от всяких прочих особенностей цикла.

Wyvern-2>> ВСЕГДА. Как Отче наш..... А [потолок] КПД теплового двигателя = отношение Т нагрев./Т холодильника
Fakir> Это НЕ КПД. Это лишь потолок для КПД.

Ну, да - именно это я и имел ввиду.

Полл> Dismounted Soldiers often carry loads greater than 130 pounds, including electronics and numerous extra batteries needed to operate gear and complete 72+-hour operations in the field.
А теперь переводим:
"Спешенные солдаты часто несут груз более чем в 130 фунтов (59 кг), включая электронику и многочисленные запасные батареи, необходимые для работы снаряжения и выполнения операций в полевых условиях на протяжении более чем 72 часов." Данная фраза отношения к экзоскелетам напрямую не имеет, кстати. Выше и ниже утверждается, что новый источник энергии HULC позволит солдату обходиться меньшим числом батарей для электронного оборудования, чем он вынужден нести сейчас. То есть экзоскелет не только себя будет питать, но и аккумуляторы заряжать. А потребителей энергии у солдата немало. Только стандартное энергопотребляющее снаряжение американского солдата-разведчика включает в себя:
очки ночного видения;
электронный прицел на оружии;
лазерный целеуказатель;
GPS-навигатор;
персональная радиостанция;
фонарь (возможно, два - тактический на оружии и отдельный).
Из группового оборудования:
лазерный целеуказатель;
радиостанция дальней связи (спутниковая или обычная);
портативный компьютер;
всякая другая хрень.
И вот к этому всему нужно тащить запасные аккумуляторы, потому что перезаряжать негде, а без них вся супер-электроника превратится в мертвый груз. причем это еще не предел - электроники становится со временем все больше и больше...

Полл> Мне для доставки инженерных систем к месту установки существенно больше нравится вот эта система:
Ну сам же только что написал...

cyborn> причем это еще не предел - электроники становится со временем все больше и больше...
Сорри, я так не считаю. Ну и - сменные батарейки точно такой же элемент снабжения, как и все остальное. А все остальное - смотри ниже.

cyborn> Ну сам же только что написал...
Так прочти и пойми, что я написал. По земле идут разведчики. Пешком и с минимумом веса - в том числе без всяких экзоскелетов. А когда им требуется что-то, от жратвы-воды до термобарической БЧ в полтонны на бункер противника, это "что-то" прилетает с нужной оперативностью, точностью и другими качествами.
А экзоскелет для данной задачи оказывается Не нужен — Lurkmore

Полл> Так прочти и пойми, что я написал. По земле идут разведчики. Пешком и с минимумом веса - в том числе без всяких экзоскелетов. А когда им требуется что-то, от жратвы-воды до термобарической БЧ в полтонны на бункер противника, это "что-то" прилетает с нужной оперативностью, точностью и другими качествами.

Поясняю. Ты сам сказал, что наиболее распространенный способ высадки ДРГ - вертолетный. Это не совсем так - ну, да ладно Кстати, парашютная высадка на "крыльях" - редкость, так как редко надо высадить ДРГ вблизи, а на "крыле" далеко не улетишь.
Высадить с вертолета можно только в отдалении от цели иначе херится скрытность. Таким образом у ДРГ на практически любой миссии есть марш-бросок от точки высадки до цели. Причем большая часть маршрута прокладывается по территории с минимальным риском обнаружения. Теперь у нас выбор:
-либо доставлять воду/жратву самолетом/вертолетом/БПЛА, что дорого и имеет риск дезавуирования миссии.
-взять с собой экзосклеты
Кроме того, тонные термобарические БЧ нужны в минимуме миссий - чаще это 20-30 кг пластида. Тоже будет возить либо на спине, либо снаряжать вертоль за лимоны баксов?

Wyvern-2> -взять с собой экзосклеты
Что дорого, увеличивает массу, которую необходимо доставить в зону выброски и повышает риск угробится на маршруте.
Если кто-то забыл - экзоскелеты, тем более сделанные под армейские нормы - совсем не дешевая техника будет, ценой вовсе не в десятки тысяч долларов, а как минимум на порядок дороже. Плюс блок питания из топливных элементов в десяток килограмм как минимум.
И все это - за прекрасную возможность уйти в ил на дне там, где без экзоскелета ты бы мог перейти через реку спокойно. Причем в случае, если у тебя ноги уже ушли в ил - отстегивание от экзоскелета уже не поможет.

Wyvern-2> Кроме того, тонные термобарические БЧ нужны в минимуме миссий - чаще это 20-30 кг пластида. Тоже будет возить либо на спине, либо снаряжать вертоль за лимоны баксов?
У тебя в броузере что, отображение картинок отключено? Ок, но ты хотя бы текст из моего предыдущего поста мог прочесть. Сходи по ссылке: http://zala.aero/ru/uav/1280149285.htm

Wyvern-2> Высадить с вертолета можно только в отдалении от цели иначе херится скрытность. Таким образом у ДРГ на практически любой миссии есть марш-бросок от точки высадки до цели. Причем большая часть маршрута прокладывается по территории с минимальным риском обнаружения. Теперь у нас выбор:

Ник, не лицемерь! Даже ради своей идеи-фикс. Есть еще два варианта, о которых ты умалчиваешь. Во-первых, РДГ может заранее оборудовать себе схрон и в несколько ходок натаскать туда всего. Во-вторых, схроны может организовать агентура, местное подполье или просто барыги; в любом случае, организаторы могут и не знать, для кого они это организовывают или когда явится получатель. РДГ тогда окажется на всем готовеньком, без необходимости ишачить по горам.

Причем, схроны бывают и мобильные. Ну, припарковался фургончик на парковке на окраине города, ну и что? А те, кто надо, знают, что найдут в нем все самое необходимое.

Тебя, понятно, эти варианты не устраивают. Экзоскелеты тут не нужны.

H.b.> А "экстракцию" как потом проводить, если дальности вертолета не хватает - "фултоном"?

Чем угодно. По ситуации.

Полл> Сорри, я так не считаю. Ну и - сменные батарейки точно такой же элемент снабжения, как и все остальное. А все остальное - смотри ниже.
Для каждого девайса требуется отдельная батарейка. В будущем что-то может и интегрируется в единую систему, и вот здесь-то единый мощный источник питания как раз и пригодится.

Полл> Так прочти и пойми, что я написал. По земле идут разведчики. Пешком и с минимумом веса - в том числе без всяких экзоскелетов. А когда им требуется что-то, от жратвы-воды до термобарической БЧ в полтонны на бункер противника, это "что-то" прилетает с нужной оперативностью, точностью и другими качествами.
Собственно, Wyvern-2 уже ответил за меня, только добавлю - оперативность заброски снаряжения беспилотником или вертолетом весьма сомнительна. Потому что даже при нулевом времени прохождения запроса по инстанциям (а на самом деле оно далеко не нулевое) останется еще набор нужного снаряжения, погрузка его на носитель, подготовка носителя к вылету (заправка, проверка, запуск двигателя, руление на взлетную полосу/площадку), взлет, полет носителя к цели (со скоростью порядка 200-300 км/ч максимум что для БПЛА, что для вертолета, т.е. на полет на 100 км от аэродрома уйдет 20-30 минут чистого летного времени). И это все в том случае, если лететь позволит погода. И, конечно же, если разведгруппа будет иметь приданный ей и только ей вертолет или беспилотный комплекс с операторами и техниками, что даже для амеров слишком жирно.

Полл> Что дорого, увеличивает массу, которую необходимо доставить в зону выброски и повышает риск угробится на маршруте.
Lol, и это говорит человек, который предлагает использовать летательные аппараты для заброски грузов менее чем по сотне кг за рейс!

Полл> Если кто-то забыл - экзоскелеты, тем более сделанные под армейские нормы - совсем не дешевая техника будет, ценой вовсе не в десятки тысяч долларов, а как минимум на порядок дороже.
Если кто-то забыл, цена озвучивалась в 25 килобаксов. Даже если в процессе перехода к серийному производству подорожает вдвое (хотя обычно серийная продукция наоборот дешевеет за редкими исключениями) - все еще останется достаточно дешево.

cyborn> Собственно, Wyvern-2 уже ответил за меня, только добавлю - оперативность заброски снаряжения беспилотником или вертолетом весьма сомнительна.
Просто прими как факт: заброска необходимого снаряжения по воздуху - самый быстрый и дешевый способ снабжения и поддержки РДГ. Все остальное - ДОРОЖЕ, МЕДЛЕННЕЕ и НЕНАДЕЖНЕЙ, в общем случае.

cyborn> Потому что даже при нулевом времени прохождения запроса по инстанциям (а на самом деле оно далеко не нулевое)
А равно времени прохождения запроса через сеть до сервера.

cyborn> останется еще набор нужного снаряжения,
А при ношении всего необходимого снаряжения на себе - потребуется не экзоскелет на солдата одевать, а личного МЕХА ему выдавать.

cyborn> погрузка его на носитель, подготовка носителя к вылету (заправка, проверка, запуск двигателя, руление на взлетную полосу/площадку),
Вот эти операции как раз ускоряются информатизацией и роботизацией очень здорово и понятно, как.

cyborn> взлет, полет носителя к цели (со скоростью порядка 200-300 км/ч максимум что для БПЛА, что для вертолета,
Видимо, "Рейс" - не БПЛА?

cyborn> т.е. на полет на 100 км от аэродрома уйдет 20-30 минут чистого летного времени). И это все в том случае, если лететь позволит погода.
То есть если не происходит глобальный звиздец и столкновение Земли с Черной Дырой? Да, именно так - за исключением катаклизмов, когда все живое в землю зарывается, авиация сегодня летает ВСЕГДА.

cyborn> И, конечно же, если разведгруппа будет иметь приданный ей и только ей вертолет или беспилотный комплекс с операторами и техниками, что даже для амеров слишком жирно.
А главное - нафиг не нужно в реальности. Да, при загруженности комплекса БПЛА (не одного БПЛА, а комплекса БПЛА) на 20% летного времени его машин будет вероятность 0.8, что время доставки запрошенного будет не минимальным. Но так на то и война, что в ней отимальные варианты проигрывают исключительно на полигонах.

cyborn> Lol, и это говорит человек, который предлагает использовать летательные аппараты для заброски грузов менее чем по сотне кг за рейс!
И даже приводит ссылку на аппарат, способный это делать дешево и скрытно.

cyborn> Если кто-то забыл, цена озвучивалась в 25 килобаксов. Даже если в процессе перехода к серийному производству подорожает вдвое (хотя обычно серийная продукция наоборот дешевеет за редкими исключениями) - все еще останется достаточно дешево.
Я так думаю - подорожает в 20 раз или чуть побольше, ориентировочно - до полумиллиона долларов.
Готов поставить 1000 рублей.

Полл> Просто прими как факт: заброска необходимого снаряжения по воздуху - самый быстрый и дешевый способ снабжения и поддержки РДГ. Все остальное - ДОРОЖЕ, МЕДЛЕННЕЕ и НЕНАДЕЖНЕЙ, в общем случае.
Заброска - заброской. Но мы говорим о носимом снаряжении. Заброска возможна лишь тогда, когда группа не находится вблизи от противника, а тем более под его огнем.

Полл> А равно времени прохождения запроса через сеть до сервера.
Сервер не имеет полномочий отдавать приказ на вылет.

Полл> Вот эти операции как раз ускоряются информатизацией и роботизацией очень здорово и понятно, как.
И как же именно? Пока что роботы авиацию не заправляют, не загружают, и Риперы на взлетку не выволакивают. Все это, а также многое другое выполняется руками аэродромных техников. Причем приказы им отдает не сервер, и даже не командир разведгруппы.

Полл> Видимо, "Рейс" - не БПЛА?
А ты что, "Рейсами" хочешь снаряжение разведгруппам забрасывать? Потребный расход их не приведешь - ну этак за месяц?

Полл> Да, именно так - за исключением катаклизмов, когда все живое в землю зарывается, авиация сегодня летает ВСЕГДА.
Расскажи это пассажирам, которые сутками ждут в аэропортах вылета - может быть, их это утешит.

Полл> И даже приводит ссылку на аппарат, способный это делать дешево и скрытно.
О... Скрытно - может быть. Насчет "дешево" - смотря по сравнению с чем... Но есть другие проблемы. Во-первых, этому крафту требуется взлетно-посадочная полоса. Во-вторых, скорость его не то, чтобы велика. Для дополнительного снабжения может и подойдет в некоторых случаях, но носимый груз не заменит. Не та оперативность.
В принципе, вот сравнение: патроны россыпью в рюкзаке и снаряженные в магазины в разгрузочном жилете. Первые весят меньше, но бойцы предпочитают второй вариант. Почему бы, а?

Полл> Я так думаю - подорожает в 20 раз или чуть побольше, ориентировочно - до полумиллиона долларов.
С чего вдруг?

cyborn> Заброска - заброской. Но мы говорим о носимом снаряжении. Заброска возможна лишь тогда, когда группа не находится вблизи от противника, а тем более под его огнем.
А когда группа находится вблизи от противника, тем более под его огнем, ей нужно что-то из этого:


cyborn> Сервер не имеет полномочий отдавать приказ на вылет.
Ваши личные глюки не надо выдавать за законы природы. В БИУС ПВО АСУ все делает сама - человек лишь включает ее и выключает.

cyborn> И как же именно? Пока что роботы авиацию не заправляют, не загружают, и Риперы на взлетку не выволакивают. Все это, а также многое другое выполняется руками аэродромных техников. Причем приказы им отдает не сервер, и даже не командир разведгруппы.
Во втором предложении все "не" требуется убрать. Это будет и дешевле, и эффективнее создания экзоскелетов для солдат.
В четвертом предложении требуется убрать первое "не" - это, опять же, не закон природы, а тупой атавизм.

cyborn> А ты что, "Рейсами" хочешь снаряжение разведгруппам забрасывать? Потребный расход их не приведешь - ну этак за месяц?
Без аварий - ноль штук. Естественно, это будут не "Рейсы", это будут ударно-транспортные БПЛА нового поколения.

cyborn> Расскажи это пассажирам, которые сутками ждут в аэропортах вылета - может быть, их это утешит.
Пассажиры, ждущие вылета, не согласятся лететь в условиях хорошей болтанки и с шансом угробится в десяток процентов. А грузу на подвеске БПЛА такие мелочи - пофиг.

cyborn> О... Скрытно - может быть. Насчет "дешево" - смотря по сравнению с чем... Но есть другие проблемы. Во-первых, этому крафту требуется взлетно-посадочная полоса. Во-вторых, скорость его не то, чтобы велика. Для дополнительного снабжения может и подойдет в некоторых случаях, но носимый груз не заменит. Не та оперативность.
Мы сравниваем уже существующий крафт с еще не существующим экзоскелетом.

cyborn> В принципе, вот сравнение: патроны россыпью в рюкзаке и снаряженные в магазины в разгрузочном жилете. Первые весят меньше, но бойцы предпочитают второй вариант. Почему бы, а?
Ты выдумываешь сферический пример в вакууме, а потом приводишь его в качестве довода.
Какие бойцы, в каких условиях? Лично я, к примеру, ВСЕГДА предпочитал патроны носить в рюкзаке, а не в жилете.

Полл>> Я так думаю - подорожает в 20 раз или чуть побольше, ориентировочно - до полумиллиона долларов.
cyborn> С чего вдруг?
С практики. У нас прототип, не соответствующий армейским нормам электроники, транспортной техники и носимого снаряжения, без необходимого энергомодуля, который так же должен будет соответствовать армейским нормативам.
Забъемся?

Wyvern-2>> .... Теперь у нас выбор:
AGRESSOR> .... Во-первых, РДГ может заранее оборудовать себе схрон и в несколько ходок натаскать туда всего. Во-вторых, схроны может организовать агентура, местное подполье или просто барыги;

Знаю. И то и другое - отдельные операции, требующие времени, средств и имеющие риск провала. Вот как раз экзоскелеты предназначены И ДЛЯ ТОГО, что бы подобного избегать.

Полл>> Если кто-то забыл - экзоскелеты, тем более сделанные под армейские нормы - совсем не дешевая техника будет, ценой вовсе не в десятки тысяч долларов, а как минимум на порядок дороже.
cyborn> Если кто-то забыл, цена озвучивалась в 25 килобаксов. Даже если в процессе перехода к серийному производству подорожает вдвое (хотя обычно серийная продукция наоборот дешевеет за редкими исключениями) - все еще останется достаточно дешево.

$4200 - цена ПОЛНОГО экзоскелета. Можно купить прямо сейчас.

Вообще экзоскелет должен стоить в районе $1000

Wyvern-2> Вот как раз экзоскелеты предназначены И ДЛЯ ТОГО, что бы подобного избегать.
Вундерваффля, предназначенная для избегания использования головы по прямому назначению. Эпичнейшая идея ВПК СССР. Я надеялся, что эта идея умерла вместе с СССР.

Wyvern-2> Вообще экзоскелет должен стоить в районе $1000
А БМП - в районе 10 000$? А истребитель - в районе 1 000 000$? Ну, если делать эту смехуечку в качестве понтовой шмотки для парадов - сойдет.
Я предложил пари, если кто не понял - что экзоскелет, принятый для оснащения солдат, если он будет создан в ближайшие пару лет, будет стоить порядка сотен тысяч долларов, ориентировочно - в районе полумиллиона.
Есть желающие забится?