LAAR и локальные войны

SkyDron>> По Буре в Пустыне можно начать с первоисточника в аттаче.

Полл> Характерно, что в "Первоисточнике в аттаче" запрошенных данных - нет.

Собственно там и аттача вообще нет. Попробую еще раз , по очереди.

Полл>Поскольку запрашивалась типовая загрузка А-10А в "Буре в Пустыне", а не общий "по больнице" расход боеприпасов.

Типовая загрузка всецело определяется задачей и боевыми условиями.

Поскольку я не сомневаюсь что ты кинешься "критиковать" любые данные которые я приведу (что выльется в очередные страницы флуда и жалобы на "простыни") , советую поискать их самому.

Начиная с популярных "ненайденных никем и несуществующих" источников типа Дона Логана и "Уорхог ин экшн" , заканчивая FM.

Веть если эти данные приведу я , то тут же начнется поиск "отмазок" и "других вариантов"...

Пример с Мейвериками тут вполне показателен...

SkyDron>> Это не ПТУРСы , а ракеты специально созданные для огневой поддержки пехоты , а так же поражения зданий и живой силы.

Полл> Это именно ПТУРСы с кумулятивной БЧ.

Не "это". Ознакомься наконец какие модификации Хэллфайра существуют , когда какие поступили на вооружение и кто был заказчиком/эксплуатантом...

Тогда и не будешь требовать на каждую фразу "ссылочек".

AGM-114M с осколочно-фугасной БЧ заказали морпехи , для своих СуперКобр , по той же причине по которой они заказывали Мейверики-Е - желали иметь высокоточное средство общей огневой поддержки в условиях нехватки огневой мощи по сравнению с частями Армии.

"М" делали восновном для поражения открыторасположенной живой силы и легкой техники.

Так же разрабатывали "N" с термобарической (обьемно-детонирующей) БЧ , оптимальной для уничтожения живой силы в зданиях и прочих укрытиях.

Обе модификации морпехи попробовали в Афганистане в марте 2003го года.

Результаты были очень хорошими , после чего заказы увеличили , а Армия и ВВС выразили желание закупить эти модификации для вооружения Апачей и Предаторов/Риперов соответственно.

До того как "M" и "N" поступили в Афганистан и Ирак в достаточном количестве , вертолетчики эпизодически применяли варианты с куммулятивной БЧ.

Не от их большой эффективности против живой силы , а потому что ничего доругого достаточно дальнобойного в своем распоряжении не имели.

Точно так же и у нас фугасные/ОД версии ПТУР (Штурм/Атака) появились под влиянием опыта БД в Афганистане и Чечне , и точно так же за отсутствием фугасных временами применяли куммулятивные.

Не потому что они лучше/достаточно хороши , а потому что других нет , а стрелять издалека хочется , чего пушки/пулеметы и НАР не позволяют.

Об "эффективности" куммулятивных ПТУРов по живой силе можешь поинтересоватся у Шурави и DPD.

А так же познакомившись с мурзилками , в которых написано что собой представляет поражающий фактор куммулятивной ПТУР.

Наверное тебе не нужно рассказывать про разность в эффективности воздействия по живой силе выстрелов к РПГ-7 с разными типами БЧ ?

Полл> "Апач", Эд Мэйси:

Я премного читал и этого товарища и других.

Полл> Даже с кумулятивной БЧ «Хеллфайр» – хорошее противопехотное оружие, мощное и исключительно точное.

А так же очень дорогое. Почему и ищут более дешевые альтернативы , пусть и не имеющих некоторых фичь Хэллфайра невостребованных в противопартизанской войне.

>Если выпустить «хеллфайр» по группе талибов (бывает, что из пушки или НАРами нельзя), то первые признаки, что там вообще кто-то был, начинаются метров через тридцать.

Что совершенно четко указывает что речь о варианте с ОДБЧ.

Куммулятивная струя и жиденькие осколки от корпуса ракеты даже близко не обладают таким поражающим действием.

Вот по танкам - другое дело.

По оценке эксплуатантов фугасное действие "N" не уступает 155мм арт. снаряду.

Пехота и вертолетчики вообще в восторге от этого оружия , недовольны только ооружейники (ОДБЧ - не подарок в эксплуатации) , кроме того эффективность этих БЧ падает в определенных погодных условиях (ветер/осадки/влажность).

> Если вы вернулись с неизрасходованными ракетами, старший оружейник проест вам всю плешь. НАР и «Хеллфайры» можно возить на подвесках ограниченное время – их механизмы раскалибровываются от вибрации и их надо отправлять обратно на завод....

Правильное замечание. То же кстати справедливо и для Мейвериков , почему я и отметил особо что врят ли во время БвП эти ракеты часто привозили домой...

В отличии от патронов к пушке , которые возили ВСЕГДА , но расходывали достаточно редко.


SkyDron>> Если ктото думает что этими ракетами перепахивали иракские окопы , а танки вместе с прикрывающими их ЗРК и ЗСУ отстреливали из пушек - то это его личные тараканы.

Полл> Вот типичный пример парня с личными тараканами, рассказывающего об них не стесняясь:

Тебе уже прокомментировали данное.

Полл> А вот пример перепахивания окопов с А-10А ракетами:

И этот тоже.


Тема "израсходывания Мейвериков для перепахивания окопов и убиения своих БМП , а 30мм снарядов для отстрела танков" не раскрыта.

SkyDron>> ПС : эти вещи настолько самоочевидны , что для их понимания не нужно быть не то что летчиком , но даже ЛокОнистом.

Полл> Самоочевидные знания - верный признак фанатичной веры и отсутствия каких-либо знаний.

Кто из нас опирается на статистику , факты , свойства матчасти и здравый смысл , а кто на "фанатичную веру" - пусть судят другие.


ПС : а почему файлы не аттачаться ? Уже несколько раз пробовал...

SkyDron> Очень хорошо. Все горячоспорящие но незнающие матчасти смогут подчерпнуть для себя много нового в данном нехитром докУменте.
Ну это можно было не перечислять.

yacc>> т.е. Point ( Centroid ) track mode - что только они были реализованы.
SkyDron> Ты уже в "полемическом запале" (наверное из желания доказать "остойность а потому неосновность" Мейверика ) дофантазировался до абсурда.
SkyDron> "Пойнт трэк мод" появился как раз позже "Таргет трэк мода".
Ссылку на документ, подтверждающий это. Мануал симулятора не предлагать

SkyDron> Это режим применения по НЕПОДВИЖНОЙ цели которую ГСН не в состоянии захватить и сопровождать.
SkyDron> Во 2м документе четко сказано что речь об испытаниях одной из последних модификаций Мейверика - AGM-65G в режиме "Point track" ("сопровождение точки поверхности") против МАЛОРАЗМЕРНЫХ ЦЕЛЕЙ.
SkyDron> Неудивительно что результаты не поражают воображения.
SkyDron> Веть ГСН захватывает не саму цель , а точку на которую е старается навести летчик.
SkyDron> Собственно целью испытаний очевидно было изучение целесообразности применения AGM-65G в "корреляционном" режиме по малоразмерным целям.
Два аттача скриншотов из документа дадут тебе ответ, что считается малоразмерной целью, и что это вовсе не корреляционный режим. Один из них - предыдущий заголовок перед приведенной мною ранее таблице.

yacc>> Резюме: В 74-75 году AGM-65 A/B не могла считаться основным оружием для А-10 поскольку была еще "сырая"
SkyDron> Она уже 3 года стояла на вооружении других самолетов.
3 года - это конец августа 75. И эти три года не "стояла", а "принята".

SkyDron> Учим матчасть.
... не по симулятору

SkyDron> В реальности в боевых условиях попало в цель 80% Мейвериков.
Что такое "попала" и в каких боевых условиях ( условия пуска ) - вопрос очень и очень открытый.
Общие цифры об этом не говорят.

>>что у AGM-65 БЧ действительно кумулятивный?
digger> Гугл, сразу находит.
И что конкретно находит гугля?
Потому как мне объяснял в свое время вооруженец (причем долго и нудно - в назидание за неправильное употребление термина ), что cone shaped - это не обязательно кумулятивный. Если там нет конкретного угла воронки и ее медной "облицовки" (а меди в "Мейврике", НЯП, нет), то это БЧ направленного взрыва. И применяется она как раз не в противотанковых средствах, а в оружии "общего назначения".
Впрочем, по этому вопросу лучше у Малюха или Варбана проконсультироваться - они скажут, что и как.

digger> Но там такая масса ВВ,что фугасного эффекта достаточно.
Так с этим никто и не спорит. Фугасом в 20 кг танк сшибает за милую душу.
Просто товарисч привел кумулятивную БЧ как аргумент в пользу того, что "Мейврик" - ПТО.
ИМХО, кумулятив весом в полцентнера (если бы он был "полноценным" кумулятивом) - это уже для линкора.

Aaz>> НЯЗ, это запредельно.
Полл> Сорри, значит я не прав в своем предположении, что "Ратеон" указывает процент "Мейвериков", попавших в Землю в боевых условиях.
Да я вот прочитал присланный yacc документ (еще раз спасибо ) - и засомневался.
Из 13-ти пусков - два несхода. Правда, там, как я понимаю, уже ракеты были старые.

Aaz>> А можно ссылочку на то, что у AGM-65 БЧ действительно кумулятивный?
hsm> О блин! Тоесть вся эта жаркая дискуссия - даже без знания предмета дискуссии?
Я вижу, что в этом топике крайнее нежелание приводить ссылки является уже нормой - причем для сторонников вполне определенной точки зрения.

См. ответ digger'у

Aaz> Считать умеешь?



Что-то на 3D смахивает.

Tolka> Что-то на 3D смахивает.
Оно и есть - один из бесчисленных симуляторов, которые здесь так любят приводить в качестве примеров.

antifa> Это было действительно так?
Нет, не так. Запрещены были полеты пилотируемых ЛА на малых высотах - а не "применение ВТО".
Об этом (и вообще о ПВО в югославской войне) хорошо написал Стив Залога:



Был перевод на сайте журнала ВКО, но у них архив почему-то недоступен.

SkyDron> Ты или не читаешь о чем речь или не можешь увидеть что пушки на упомянутой фотке нет :
Итак, как обещал, показываю "сеанс гадания на фотографиях", а точнее как надо его проводить.

Для начала Мейверик. Покопавшись в Гугле я нашел фотографию прототипа А-10 в более высоком разрешении ( аттач ) и что мне бросилось в глаза... чисто беленькие ракеты.
А вообще говоря по тем же нашим самолетам я знаю, что оружие имеет маркировку ( например учебные ракеты в СССР идут с черными кольцами ). Аналогичная вещь есть и в НАТО. Ее примеры и описание труда найти не составило - RAF / NATO Weapons Markings « Fast Air Photography .
Т.е. ракета без какой-либо маркировки - болванка. Было бы желтое кольцо - значит там была бы БЧ. Если погуглить фотки по AGM-65 то вывалится внавалом фоток с боевых действий, где мейверики именно с такими кольцами. И коричневое кольцо указывает на наличие двигателя. На фотке А-10 оно недостаточно идентифицируется ( как коричневое ), но оно там есть, а вот на фотке пуска с F-20 ( аттач ) аналогичной ракеты его видно четко. И там же четко видно что ГСН там нет.
Т.е. на А-10 однозначно болванка с двигателем, а-ля НАР.

Теперь о GAU-8 и для начала нам потребуется статья из флайт. ( аттач )
Затем чтобы и по фотографии и по описании увидеть, что на серии предсерийных А-10 ( DT&E ) по сравнению с прототипами отличалась передняя стойка шасси, поскольку на прототипах ее взяли с F-105. Отличается расстановкой фар и тем, что колесо крепится с одной, а не с двух сторон.
Там же написано что на май 1975 первый прототип ушел на хранение, т.е. в дальнейших испытаниях с Мевериками ( по-нормальному - уже с ГСН ), которые были запланированы на конец лета 1975, он участвовать не мог. А вот второй DT&E самолет все еще содержал штангу - креплении ее видно на фото.

... а затем нам потребуется одна книжеца, которая в отличии от Дона Логана фотографии содержит и в хорошем качестве, но в свободном доступе ( можно скачать ). Аттач обложки прилагается.

И вот теперь фотографии из книги нам однозначно дают представление - как же выглядит GAU-8 на прототипе. В отличии от нее к Вулкану кожуха нет...
Т.е. то, что она не выступает из-за кожуха означает только то, что это более короткая опытная версия. И это тоже можно почерпнуть из флайта. Так что тот самолет с Мейвериками - с GAU-8. И именно из GAU-8 стреляют на снимках, приведенных Алексеем - там хорошо по шасси видно что это именно первый прототип ( 71-1369 ). А при стрельбе в воздухе идентифицируется и его номер.

Возвращаясь к LAAR ( думаю про А-10 "альтернативных реальностей" больше не будет )...

Aaz> Во-вторых, зачем ему садиться на грунт? Причем, похоже, на "честный" грунт. Я бы еще понял это при ВПП длиной 500-600 метров. Но 1600 м - это вилы гарантированные. Таких площадок намного меньше, и, соответственно, они будут более уязвимы для противника.
Aaz> Во-первых, с чего бы вдруг в ТТЗ попало слово "пушка"? Причем оно почему-то идет первой позицией.
Напоролся на очень забавную штуку...
Я очень даже не против современных технологий, но не в духе скайдроновских ракет которые падая со стратосферы отделяют человека с автоматом от ишака и не в духе охрененно огромной тактической карты где все все видят и знают...
Посмотри на ссылку ( особенно на натурные испытания ) и немножко подумай...

Даю подсказку - надо унифицировать боеприпасы для пушки с сухопутными войсками.
Далее подумай над потенциальными сценариями, даже если базироваться реально в безопасном месте.

yacc> Это ты ее увидеть не можешь, потому что на 71-1369 устанавливали прототип , а он более короткий чем серийная.
НЯП, дело не в "коротком прототипе".
На предсерийных машинах была изменена установка пушки по сравнению с опытными YA-10A (FLIGHT от 01.07.74, стр. 108, файл 1974-1110.PDF, самая последняя строчка). Подозреваю, что пушку просто сместили вперед. Скорее всего, из-за центровки.

Aaz> НЯП, дело не в "коротком прототипе".
FLIGHT "1974 - 1633.PDF" ( 17 октября 1974 стр 493 )
A-10 flight-test progress
The two prototype Fairchild A-lOs have completed some 800hr of their flight-test programme (see also page 498). Compatibility trials of the airframe with the engines and gun have
been completed, as have testing of the crew escape system and dry inflight refuelling hook-ups, and birdimpact proving is almost finished. The first prototype has been fitted with a production-standard GAU-8/A 30mm gun, which is 6in longer than previous models , and the weapon has been canted down by 2 to allow more effective strafing runs to be made at low level. This latter modification was suggested by pilots involved in the A-10/A-7 fly-off.
Там же дальше про то, как курочить нос ( на след. странице - другой файл ) Т.е. НЯП они сначала оттестили совместимость на образце GAU-8, а потом решили уж докурочить первый образец А-10 ( ему недолго летать оставалось ). Скорее всего фотка с тем самым носом тогда и сделана - экспериментировали

Aaz>> НЯП, дело не в "коротком прототипе".
yacc> FLIGHT "1974 - 1633.PDF" ( 17 октября 1974 стр 493 )
Угу - я позже до него добрался...

Aaz> И что конкретно находит гугля?
На запрос AGM-65 отвечает: "Результатов: примерно 307 000 (0,14 сек.) ".
Aaz>...что cone shaped - это не обязательно кумулятивный...
Не буду спорить с оружейниками, но, если эта картинка соответствует действительности,

И если деталь под номером 7 не есть сугубо-противотанковая то... "это сильно меняет мою картину Мира" ©
Aaz>...а меди в "Мейврике", НЯП, нет...
Медь не является единственно пригодным материалом для кумулятивной БЧ, она, наскока помнится, не является даже наилучшей, есть и получше, но дороже.
Aaz> ИМХО, кумулятив весом в полцентнера (если бы он был "полноценным" кумулятивом) - это уже для линкора.
Здесь, на Базе, были фотки Абрамса пораженного, предположительно, Мейвериком, в лоб башни.

И вот эта деталь в описании:
www.f-16.net
"The warhead is located aft of the seeker, but the latter incorporates a tunnel to allow the jet of hot gasses (generated by the explosion of the charge) to pass freely."
не оставляет сомнений.

hsm> если эта картинка соответствует действительности
Угу - ссылка на источник картинки снова принципиально не приводится.

hsm> Медь не является единственно пригодным материалом для кумулятивной БЧ, она, наскока помнится, не является даже наилучшей, есть и получше, но дороже.
Да кто бы спорил - платина еще лучше.
Таки каким металлом выложена "воронка" AGM-65 - и выложена ли вообще?

hsm> The warhead is located aft of the seeker, but the latter incorporates a tunnel to allow the jet of hot gasses (generated by the explosion of the charge) to pass freely.
А подумать над содержанием фразы в лом?
Надо же, кумулятивной струе от заряда весом в полсотни кг, оказывается, нужен канал в конструкции ГСН. Видимо, иначе она и консервную банку не пробьет.
Или ты на радостях спутал слова alloW и alloY?

hsm> не оставляет сомнений.
1. Да какие уж сомнения по поводу ввв.ф-16.нет ... А Википедия что по этому поводу говорит?

Маленький пример. Вот БЧ ракеты с отчетливо видимой "воронкой". Вопрос: какого назначения эта УР?

yacc> Посмотри на ссылку ( особенно на натурные испытания ) и немножко подумай...
Моя думалка что-то связи системы постановки помех ПЗРК с LAAR не улавливает...
А система эта впервые засветилась во время учений в Казахстане на Ка-50 года три-четыре назад.

yacc> Даю подсказку - надо унифицировать боеприпасы для пушки с сухопутными войсками.
Это уже проходили на Ка-50/Ми-28 - 2А42 выбиралась, в основном, исходя именно из этого соображения.
Вот только бомбы и НУРСы сухопутчики не применяют. А жаль...

yacc> Далее подумай над потенциальными сценариями, даже если базироваться реально в безопасном месте.
"Мой гольова нихт!" (с - т/ф "Формула любви")

Aaz> Моя думалка что-то связи системы постановки помех ПЗРК с LAAR не улавливает...
Наличие этой системы снижает требования к охранению АЭ. Разумеется - не базирования.

Aaz> Это уже проходили на Ка-50/Ми-28 - 2А42 выбиралась, в основном, исходя именно из этого соображения.
Aaz> Вот только бомбы и НУРСы сухопутчики не применяют. А жаль...
А не надо НУРС - у сухопутчиков ты можешь найти ПТУР с ЛГСН Только тебе не бронебойная, разумеется, нужна. В более сложных случаях проще вызвать авиацию и скорректировать ее применение.

Aaz> "Мой гольова нихт!" (с - т/ф "Формула любви")
Тогда его можно использовать с АЭ подскока ( разумеется это не АЭ базирования ) или в крайнем случае всегда подзарядиться у сухопутчиков. Куча радиостанций - в частности для этого.
ИМХО один из вариантов использования для него будет - конвой, в частности грузовых вертолетов.
Тут он явно дешевле чем Апач получится.

Aaz> Вот только бомбы и НУРСы сухопутчики не применяют. А жаль...
ИМХО - вот для него оружие: http://www.defensereview.com/stories/spike/SPIKE%20Factsheet.pdf
а не JAGM или Скальпель, которые будут у летунов. Бо пополнить боекомплект можно у пехоты.
ИМХО требования к превышению для применения до 3 км в частности отсюда. И именно поэтому от ПЗРК ему нужна активная хорошая защита, а бронирование - только от стрелковки.

Aaz> Угу - ссылка на источник картинки снова принципиально не приводится.
Я так понимаю - приведенные ссылки принципиально игнорируется? - На кой тогда так настойчиво их требовать? Картинка - из приведённой в посте ссылки.
Aaz> А подумать над содержанием фразы в лом?
Ну и каков результат размышлений? Поделись.
Aaz> Надо же, кумулятивной струе от заряда весом в полсотни кг, оказывается, нужен канал в конструкции ГСН. Видимо, иначе она и консервную банку не пробьет.
Допустим. Но что это может говорить о предназначении боеголовки? Может быть это мера призвана усилить осколочно-фугасный эффект, чтоб окопы, и прочие площади, сподручней перепахивать? Или может для чего другого?
Aaz> Или ты на радостях спутал слова alloW и alloY?
Я столько не вкурю.
Aaz> 1. Да какие уж сомнения по поводу ввв.ф-16.нет ... А Википедия что по этому поводу говорит?
Эта песня будет вечной.
Давай свою сслыку, лучше прям от Райтеона, что там за голова и какой сплав воронки.

hsm> Там и картинка тоже есть, но - ПДФ, зараза.