«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

Andru> Вашу немчуру побили ,а ваше Luftwaffe извели как класс, именно такие бойцы как Покрышкин. Слабые результаты по сбитой немчуре в 1944-45 годах объясняется тем, что он стал командиром дивизии.

Вообще-то служившие с Покрышкиным говорили, что он просто был мужиком нежадным и заработав ГССа и должность комдива просто писал своих сбитых ведомым и подчиненным, т.к. ему все равно выше некуда, а тем как раз для медали пригодится.

Andru> Вашу немчуру побили ,а ваше Luftwaffe извели как класс, именно такие бойцы как Покрышкин. Слабые результаты по сбитой немчуре в 1944-45 годах объясняется тем, что он стал командиром дивизии.

И ещё Luftwaffe стало в воздухе меньше, особенно в 1945-м. Сбить тогда уже было довольно редкой удачей.

Бяка> Тут чел утверждает, что асы - чуть ли несбиваемые.

Если это ко мне, то реплика не верна. Я не утверждал, что асы несбиваемы. Тот же Покрышкин был сбит два раза. Но в большинстве случаев наших асов сбивали во время групповых боев, когда приходилось отвечать не только за себя, но и за своих подопечных.

Бяка> А в реале, они, как раз сбиваемы. Причём, чем внезапнее по ним атака, тем больше шансов на сбитие.

Внезапная атака во время группового боя проводится против аса куда легче, чем внезапная атака на патрулирующую группу. Почему - я уже объяснял. Как правильно водить группы есть наставления в том числе и в последней книге Покрышкина.

V.A.> Но в большинстве случаев наших асов сбивали во время групповых боев, когда приходилось отвечать не только за себя, но и за своих подопечных.

Хм, незабвенный Хартманн, по его же словам, никогда не ввязывался в собачью свалку, а сбит был неоднократно. Новотны погб на реактивном 262 ри атаке группы бомбардировщиков. Как-то не тянет...

С каких это пор Хартманн и Новотны стали нашими асами?
Вы хотите сказать, что того же Новотны сбили американские бомберы внезапной атакой из засады? И Хартманна наши летчики постоянно ловили в то время, как тот подыскивал сам себе жертву?

V.A.> Но в большинстве случаев наших асов сбивали во время групповых боев,
Так большинство боёв и были групповыми. В одиночку не летали и не сражались.


V.A.> Внезапная атака во время группового боя проводится против аса куда легче, чем внезапная атака на патрулирующую группу.
А как определить, кто там АС?
Законы группового боя не позволяют делать много из того, что Вы написали.

V.A.> С каких это пор Хартманн и Новотны стали нашими асами?
А какая разница? Одна война, одна тактика.

V.A.> И Хартманна наши летчики постоянно ловили в то время, как тот подыскивал сам себе жертву?

Именно. Когда его сбивали истребители, это всегда была внезапная атака на него. Он не замечал того момента, когда противник занимал позицию, позволяющему иметь превосходство.

В.М.> Хм, незабвенный Хартманн, по его же словам, никогда не ввязывался в собачью свалку, а сбит был неоднократно. Новотны погб на реактивном 262 ри атаке группы бомбардировщиков. Как-то не тянет...

ну атака на строй американских бомберов - это не бум-зум , тут чисто по терверу из крупнокалиберного должно было прилететь, рано или поздно

Бяка> Так большинство боёв и были групповыми. В одиночку не летали и не сражались.

Ты определись пожалуйста, какова разница между групповым воздушным боем и внезапной атакой со стороны солнца пары или четверки истребителей-охотников с последующим уходом на высокой скорости. В реальности это совершенно разные вещи.

V.A.>> Внезапная атака во время группового боя проводится против аса куда легче, чем внезапная атака на патрулирующую группу.
Бяка> А как определить, кто там АС?

Есть хорошая поговорка: "Рыбак рыбака видит из далека". Опытный летчик сразу же может определить по поведению самолета в воздухе, кто сидит за его штурвалом - новичек, пилот среднего уровная или мастер. В любых мемуарах про это говорится очень четко.

Бяка> Законы группового боя не позволяют делать много из того, что Вы написали.

О чем конкретно речь?

V.A.>> С каких это пор Хартманн и Новотны стали нашими асами?
Бяка> А какая разница? Одна война, одна тактика.

Напомню, что наш спор начался по поводу советских асов, как воевали немцы я представляю смутно. Есть ряд штампов с советских времен, но я не уверен в их 100% точности. Я попросил привести примеры реальных случаев работы немецких асов против наших, ибо таковыми не располагаю. А дальше, вместо примеров, ты затеял ненужный спор ни о чем.

V.A.>> И Хартманна наши летчики постоянно ловили в то время, как тот подыскивал сам себе жертву?
Бяка> Именно. Когда его сбивали истребители, это всегда была внезапная атака на него. Он не замечал того момента, когда противник занимал позицию, позволяющему иметь превосходство.

Понятно, что подавляющее число результативных атак по самолетам происходила неожиданно для их пилотов. Весь вопрос, как проще организовать такую атаку на опытного пилота. Твоя точка зрения (если я привильно понял) - из засады (сверху со стороны солнца или снизу, маскируясь на фоне земли и т.п.) первой внезапной атакой. Я считаю, что опытного аса так подловить крайне сложно (есть ряд форс-мажорных случаев, но это исключения, подтверждающие правила), а вот во время группового воздушного боя внимание даже у опытных пилотов теряется, и тут можно их сбить. Это совершенно очевидные вещи, и я не понимаю, зачем ты продолжаешь этот спор.

В воспоминаниях кого-то из наших асов (точно автора уже не помню, возможно и Покрышкин)есть пример ловли на "живца" немецких асов. Заметив, что вражеские охотники увязываются за уходящим домой строем советских бомбардировщиков (или штурмовиков) и сбивают около аэродрома отставших, наши решают организовать засаду. Находящиеся на высоте и несколько в стороне наши ястребки подловили вражеских экспертов в момент их выхода на дистанцию открытия огня по одиночному бомберу (штурмовику). Возможно аналогично могли поступать и немцы, но такие случаи не могли носить массовый характер.

Я рассуждаю по потерям немцев чисто логически. Летная и боевая подготовка, боевой опыт, техника и тактика были у немцев в среднем выше, чем у ВВС РККА с 1941 до начала-середины 1944 года (возможно и дальше). Тем неменее многих немецких асов сбивали и, судя по нашей сегодняшней литературе (возможно это и не правда) сбивали много. Как менее подготовленный советский пилот на малоскоростном истребителе может сбить немецкого "эксперта"? Устравивать засаду? Боюсь, что у среднестатистичеких советских пилотов 1941-1944 годов не хватало для этого мастерства. А вот в групповом воздушном бою на вертких Яках и Лавочкинах у наших ребят появляются шансы.

V.A.> Я рассуждаю по потерям немцев чисто логически. Летная и боевая подготовка, боевой опыт, техника и тактика были у немцев в среднем выше, чем у ВВС РККА с 1941 до начала-середины 1944 года (возможно и дальше).
Вот этот момент требует длительного и вдумчивого изучения. Если немецкий ас летел сбивать Ил-ы, и под крыльями у него висели 2 - 20-мм пушки, то "Мессершмит" становился медленнее и менее маневренным, чем наши истребители. Про подготовку и боевой опыт так же.

V.A.> Тем неменее многих немецких асов сбивали и, судя по нашей сегодняшней литературе (возможно это и не правда) сбивали много.
Возможно и победа СССР в той войне - неправда.

V.A.> Как менее подготовленный советский пилот на малоскоростном истребителе может сбить немецкого "эксперта"? Устравивать засаду? Боюсь, что у среднестатистичеких советских пилотов 1941-1944 годов не хватало для этого мастерства. А вот в групповом воздушном бою на вертких Яках и Лавочкинах у наших ребят появляются шансы.
А вы воспоминания немецких пилотов не желаете прочитать? Чтобы не бредить, скажем мягко?

VПолл> А вы воспоминания немецких пилотов не желаете прочитать? Чтобы не бредить, скажем мягко?

Именно с этого и завязался спор. Я прочитал только книжку про Хартманна американских писателей. Других книг на русском языке я не встречал и вежливо попросил Бяку дать мне примеры боевой работы немецких асосв против советских, но вместо примеров завязалась непонятная перепалка. Если вы знаете, как главным образом сбивали немецких асов, то поделитесь. Правда наш спор велся изначально про советских асов, а точнее, как их старались сбить немцы. Не вешайте опрометчиво ярлыков не разобравшись в сути спора. Я люблю конкретику. С документами ЦАМО РФ мне работать доводилось, в немецких архивах и с немецкими мемуарами нет, к большому сожалению нет.

V.A.> Других книг на русском языке я не встречал

Полл большое спасибо за ссылки.

А как там на счет возможных вариантов уничтожения немецких асов советскими истребителями. Мою версию, что самым доступным вариантом для советских истребителей отправки на землю вражеских асов является групповой маневренный бой, вы назвали бредовой. Предложите свою версию. Мне очень интересно, правда.

V.A.> Предложите свою версию.
Зачем брать мою версию, если есть мемуары тех пилотов, что там летали?
Чаще всего немецких асов, да и наших, сбивали неожиданной атакой: на максимальной скорости истребители летают недолго, в основном они что в ВМВ, что сегодня летают на значительно меньших скоростях. И когда пилот-истребитель, летящий на экономической скорости, "прозевывал" подход вражеского истребителя на максимальной скорости к себе с хвоста - спасти его могло только чудо.

А я вот считаю, что таким образом сбивали новичков и пилотов среднего уровня. Во всех советских мемуарах наши асы подчеркивали, что они выжили благодаря осмотрительности в небе. Не думаю, что немецкие асы были в этом плане хуже. Не хочется приводить по кругу свои аргументы - они есть в этой ветке. С большим трудом представляю, как средний пилот (неважно какой национальности) в чистом небе ловит бывалого аса внезапной атакой. Вот это я больше считаю бредом. Подумайте логически, поразмышляйте.

V.A.> ...Вот это я больше считаю бредом. Подумайте логически, поразмышляйте.
Я бы мог привести кучу воспоминаний пилотов и авиамехаников с обеих сторон, как пилотов после 5 и более боевых вылетов за день выносили из кабин на руках.
Еще можно привести примеры из того же Маркуши - что такое аэронавигация на одноместных самолетах тех лет, и почему у абсолютно здоровых и полных сил людей порой в мирное время не было времени и внимания для осмотра окрестностей.
Но спорить с [вторым после СкайДрона] солипсистом, который собиранию и изучению фактов предпочитает мир своей фантазии - оно нужно?

Полл> Но спорить с [вторым после СкайДрона] солипсистом, который собиранию и изучению фактов предпочитает мир своей фантазии - оно нужно?

Приведите конкретные примеры, и я признаю свою неправоту. Раз вы собираете факты, вам это ничего не стоит. Немцев не надо, может они и действительно были "слепыми", а вот про известных советских асов, сбитых внезапной атакой во время патрулирования пожалуйста. Я даже помогу начать. В первом же боевом вылете под удар охотников попал Иван Кожедуб, но в тот момент он был новичком и до аса ему было нужно много летать. Прошу дальше...

V.A.> Итак, немецкие летчики вступили в групповой воздушный бой с ЛАГГами, снизили свое внимание и были атакованы Аэрокобрами шестерки Покрышкина.
И были сбиты внезапной атакой группы Покрышкина. Покрышкин добился этой внезапности специально - но иногда подобное же происходило случайно.
В любом случае - сбивать немцев наши истребители наловчились и как видно из тех же воспоминаний Покрышкина начиная с лета 1942 точно не были тренировочными мишенями.

В.М.>> Новотны погб на реактивном 262
Спокойный_Тип> ну атака на строй американских бомберов -
Он погиб от огня двух Мустангов, расстерявших его прямо над аэродромом.

V.A.> Ты определись пожалуйста, какова разница между групповым воздушным боем и внезапной атакой В реальности это совершенно разные вещи.
Правильно. Разные. Но это элементы одного процесса.
Атака то ведь тоже совершается, в основном, группой.

V.A.> V.A.>> Внезапная атака во время группового боя проводится против аса куда легче, чем внезапная атака на патрулирующую группу.
Не знаю. Я не пилот истребителя времён войны.


V.A.> Опытный летчик сразу же может определить по поведению самолета в воздухе, кто сидит за его штурвалом - новичек, пилот среднего уровная или мастер. В любых мемуарах про это говорится очень четко.
Это уже при завязке маневренного боя видно. А до него, зачастую, дело не доходило.

Бяка>> Законы группового боя не позволяют делать много из того, что Вы написали.
V.A.> О чем конкретно речь?
Речь о тактике ввода в бой. Вы её совершенно не учитываете. И о планировании самого боя.

Lob> Вспомнился эпизод из детской книжки - "Ворожейкин против четырёх "мессеров", включая одного как-бы аса":
Классический пример внезапной атаки. Шёл за перьями, а ушёл общипанным.
Немец не ожидал, что его видят и маневр разгадан. Более того, явное нарушение лётной дисциплины. Ведомый ушёл. У Хартмана не раз упоминается, как наказывали за потерю ведомого из строя. Был бы ведомый рядом - кончилось бы всё не так. Но, захотелось показать класс.
Кстати, чётко прослеживается нежелание впадать в свалку. Одному, против 4-х, в свалке, мало что светит.