«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

Док_М> Итак, в первой половине таблицы указаны цифры НЕМЕЦКИХ заявок (графы "заявленые-подтвержденные-неподтверждённые-с неизвестным статусом")

Это вполне понятно. 314 побед, плюс 13 неизвестно.

Док_М> Во второй половине (графы "сбитые лично-сбитые в группе-неподтверждённые-непроверенные") - результаты работы АВТОРА (С.Абросов).

А вот это непонятно. Что именно проверялось? Как проводилась проверка?

Док_М> Процедуру "проверки" автором заявок" я указать немогу ввиду отутствия пояснений автора.

Жаль. Но хотя бы можно указать что именно проверялось? Скажем заявили немцы победу на такую-то дату — и проверяется была ли в тот день победа у республиканцев?

И что именно значит "При проверке по материалам РГВА:...В группе: 135"? Скажем два немцы заявили победу в тот день, а республиканцы потеряли один самолет?

Док_М> "378"

314, 314. Ибо это официальные счета летчиков — а речь в топике о них. Непотвержденные самими же немцами победы не в счет.

Док_М> Да, я ПРЕДПОЛОЖИЛ условно примерное равенство германо-итало-испанского оверклейма. А почему должно быть иначе?

В силу различных процедур подтверждения победы хотя бы.

Док_М> Я утверждаю, что цитируя выдержку из Рыбина вы, russo, пребывали в уверенности, что ВСЕ потери немцев в тот день составили ВСЕГО ЛИШЬ 1 Ме-109 Мюллера

Вы телепат? Завидую. Нет, в такой уверенности я не пребывал. Скажу больше — в контексте вопроса мне вообще малоинтересны потери немцев в тот день; интересна достоверность сообщений постов ВНОС. Она, как мы убедились, весьма низкая.

Док_М> Я согласен с мнением Vitali Acote

Пардон, насильно тут писать вас никто не заставляет. Если вы не хотите или не можете доказать свою точку зрения — просто прекратите участвовать в топике. Совершенно нобязательно при этом горделиво вставать в позу.

russo> Пардон, насильно тут писать вас никто не заставляет. Если вы не хотите или не можете доказать свою точку зрения — просто прекратите участвовать в топике. Совершенно нобязательно при этом горделиво вставать в позу.

ИМХО, всё четко расписано, но тебя смущает (было бы удивительно, если бы было иначе) это и ты начинаешь активно врубать тролля. То есть четко тогда, когда сам не можешь ни опровергнуть, ни согласиться.

З.Ы. Это не телепатия, а насмотрелся на твой "высокий штиль"
З.З.Ы. Руссо, ты хоть в каких-нибудь архивах бывал, в отличие от своего оппонента?

Док_М> Итак, в первой половине таблицы указаны цифры НЕМЕЦКИХ заявок (графы "заявленые-подтвержденные-неподтверждённые-с неизвестным статусом"). Это исключительно данные самих немцев из легиона "Кондор".

А теперь попытайтесь объяснить как в случае неподверждения по советским данным 132 или 186 (132+54) из подвержденных самими немцами 314 заявок всех видов у вас получается оверклейм в 5,68раза?

tarasv

Вы не понимаете?
При чём тут "неподтверждённые" 135.
Учитывать надо ТОЛЬКО подтверждённые 57 заявок немцев.
А 135 - это то, что ТОЧНО не подтвердилось.
Остальное - групповые заявки - т.е. бои, в которых назаявлено ВСЕМИ (в боях редко участвовали ТОЛЬКО немцы, или итальянцы, испанцы. Обычно они действовали совместно) крайне много, а реально республиканцы потеряли мало.
Вы забываете о заявках итальянцев (703) и испанцев (294).
Ещё раз вернитесь к моим первоначальным рассчётам.

russo.

Ответьте прямо и честно - вы знали до моих слов, что в том последнем бою Мюллера немцы потеряли НЕ ОДИН, а 4 Ме-109?

Док_М> Вы не понимаете?
Док_М> При чём тут "неподтверждённые" 135.

При том что элементарная арифметика должна сходиться. "заявлено" = "подтверждено"+"не подтверждено". Общий оверклейм франкистов по вашим данным не превышает 5,1 почему именно у Кондора он должен быть выше среднего по больнице, вы так итальянцам ничего не оставите .

А насчет того чтобы механически переносить оверклейм испанской войны на советско-германский фронт нужны более веские основания чем "участники то теже". Сколько там немцы советских самолетов заявили, неужели 150 тысяч?

Док_М> Учитывать надо ТОЛЬКО подтверждённые 57 заявок немцев.

Это как минимум нелогично.

Док_М> Остальное - групповые заявки - т.е. бои, в которых назаявлено ВСЕМИ

Еще раз прошу уточнить.

Ситуация один. Имеется день, за который двум немцам засчитали по победе, а по материалам РГВА республиканцы потеряли один самолет. Это будет зачтено как одна групповая победа, так?

Ситуация два. Имеется день, за который одному немцу и одному итальянцу засчитали победе, а по материалам РГВА республиканцы потеряли один самолет. Это будет зачтено как одна групповая победа, так? И точно ли исследователь учитывал также националистские и итальянские заявки по всем дням?

Док_М> вы знали до моих слов, что в том последнем бою Мюллера немцы потеряли НЕ ОДИН, а 4 Ме-109?

Нет. Могу повторить в третий раз: в контексте вопроса мне вообще малоинтересны потери немцев в тот день; интересна достоверность сообщений постов ВНОС. Она, как мы убедились, весьма низкая.

Итак, сложности с пониманием моих цифр всё равно возникают.

Хорошо, давайте ещё раз.
Для начала исходные:

1) Заявлено всего:
- Немцы: 378, подтверждено официально 314
- Итальянцы: 873, подтверждено официально 703
- Испанцы: 294 официально подтверждённых.
Итого 1311 официально подтверждённых + 238 "неподтверждённых".
2) Реально потеряно республиканцами в воздушном бою: 258
3) Немцы:
Приводить вновь опубликованные ранее цифры не буду - см. выше.
Лишь одна оговорка, указанная в таблице, но очень важная. Я её сознательно опустил, но тем не менее, она весьма существенная:
"В категорию "сбитых лично" включены как полностью уничтоженные, так и самолёты, совершившие вынужденную посадку вне аэродрома, но впоследствие восстановленные".
Таким образом колонка "сбитые лично" заведомо содержит ПРЕИМУЩЕСТВО за немцами - автор включил и ВОССТАНОВЛЕННЫЕ самолёты (зачем - это его выбор, вопросы к нему), что в принципе полноценной победой не является. Их количество не оговорено, но учитывать это ввыводах и рассчётах необходимо.

Теперь пояснения по таблице и рассчётам:

1. Рассчёт общего оверклейма:
Немцы + итальянцы + испанцы / потери республиканцев = 314 + 703 + 294 / 258 = 5,08
За основу взяты цифры "подтверждённых официально" побед.
Если же рассчитать "заявки" самих пилотов, то цифра (даже без учёта испанцев - их Неподтверждённых нет) будет иная:
378 + 876 + 294 / 258 = 6 (это величина оверклейма САМИХ ЛЁТЧИКОВ).
Таким образом видна эффективность контроля заявок в частях союзников - невысокая, мягко скажем..

2. Оверклейм немцев.
Сразу поясню момент, вызвавший непонимание - я рассчитавал оверклейм ЗАЯВОК САМИХ пилотов.
Его методика:

Заявки (378) - непроверенные (54) / достоверно сбитые лично (57) = 324/57= 5,68.

Это именно та цифра, которая вам не нравилась. Ещё раз - я НЕ СКРЫВАЛ этого (проверьте мой текст) - это оверклейм ЗАЯВОК САМИХ ПИЛОТОВ.
Почему не "только подтверждённые официально"? А вот потому, что в источниках почти всегда (напр. М.Зефиров) в биографиях асов "Кондора" указаны именно цифры ЛИЧНЫХ ЗАЯВОК, а не "подтверждённые официально". Т.Е. иностранные авторы (а именно по их материалам писались эти русскоязычные работы) употребляли именно ЗАЯВКИ САМИХ ПИЛОТОВ, как ИСТИННЫЕ ЦИФРЫ ПОБЕД немцев. Я решил не нарушать эту "традицию".

Впрочем, если желаете, можно рассчитать и "подтверждённые":

314 - 54 = 260 / 57 = 4,56.

Да, он ниже, однако, по правилам округления всё равно округляется до "5", что я и учёл в "испанском коэффициенте".

Впрочем, как я и говорил, при увеличении немецких побед, падает число реальных побед их союзников.
Поясняю. Давайте переложим коэффициент 4,56 на непроверенные победы немцев (их 54). Полагаю, это справедливо: 54/4,56= 11,84.
Округлим и Суммируем: 57+12=69. Для ровности пусть будет 70. Это ПРЕДПОЛАЕМАЯ цифра достоверно сбитых немцами при проверке ВСЕХ их заявок.
Тогда посмотрим, сколько остаётся на "союзников":
258 - 70 = 188.
Это всё, на что могут претендовать испанцы и итальянцы, даже если не считать немецких "групповых".
Тогда их оверклейм вырастает до: 703 + 294 / 188 = 5,3.

Как видите, он выше немецких "официальных" 4,56. При любой дальнейшей попытке искусственного увеличения немецких побед (путём включения групповых, скажем), эта цифра будет расти.
Считаю неправомочным БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО увеличивать оверклейм "союзников" только из желания снизить таковой у немцев.

Следующее. То, что вызвало вопрос russo - как считались групповые?
Ответ - не знаю, автор умолчал. Однако, повторяюсь, в большинстве боёв участвовали не только немцы изолировано. Как правило они были с союзниками. Поэтому, полагаю, групповые считались "на всех".
Бесспорно, в какой-то части боёв были ТОЛЬКО немцы и, разумеется, часть групповых будет бесспорно их ЛИЧНЫМИ. Какая - не знаю, развёрнутых рассчётов нет.
Однако, полагаю, что она не столь велика (по упомянутой причине - коллективности боёв) и вполне нивелируется поправкой, заложенной в рассчётах изначально - в достоверно сбитые включены и восстановленные самолёты, а это, как известно в общем-то и не победа в полном смысле этого слова.

Итак, полагаю, что "испанский коэффициент" можно смело оставлять БЕЗ ИЗМЕНЕнИЙ - 1 : 5.
Впрочем, для особо педантичных, немцам лично допустимо указать 4,5 (округлённо), а их союзникам тогда - по 5,3.

Полагаю на этом считать вопрос с Испанией закрытым.

Единственное, хочу заметить tarasv - если все считают допустимым применять "халхингольский коэффициент" для ВВС РККА и в ВОВ, то так же очевидно допустимо применение "испанского" для Люфтваффе и итальянцев/испанцев. Иначе Вы используете пресловутую методику "двойных стандартов" - одним применяю, а другим нет. Или - или. Или ВСЕМ, или НИКОМУ.
А суммарные цифры потерь/заявок сторон в ВМВ - относитесь к ним критично - многое зависит от источников, откуда они взяты, а тем более, КАК ОНИ ИНТЕРПРЕТИРОВАНЫ - цифры разнятся...

Док_М> Следующее. То, что вызвало вопрос russo - как считались групповые?
Док_М> Ответ - не знаю, автор умолчал. Однако, повторяюсь, в большинстве боёв участвовали не только немцы изолировано. Как правило они были с союзниками. Поэтому, полагаю, групповые считались "на всех".

Так вот в этом и есть главный вопрос - как учитывались групповые победы у франкистов и их союзников. А то если один сбитый писали всем кто по нему выстрелил то оверклейм подсчитать никак не удастся потому что при такой методике число официальных побед может быть в разы больше числа сбитых. Насколько я понимаю немцы во время войны групповые победы записывали только последнему приложившимуся, что было в Испании и как учитывали и учитывали ли вобще групповые победы итальянцы и испанцы я не знаю. Жаль что в работе на которую вы ссылаетесь этот вопрос не раскрыт.

Док_М> Полагаю на этом считать вопрос с Испанией закрытым.

Пока неизвестна методика подсчета побед для всех участвовавших сторон вопрос скорее повисает в воздухе чем закрывается.

Док_М> Единственное, хочу заметить tarasv - если все считают допустимым применять "халхингольский коэффициент" для ВВС РККА и в ВОВ, то так же очевидно допустимо применение "испанского" для Люфтваффе и итальянцев/испанцев.

Я считаю что какойто коэффицент полученный по одному конфликту не стоит даже пытаться распространять на другие. Достоверность таких предположения весьма низкая, а трудоемкость проверки без привлечения статистики пожалуй выше чем даже такое нелегкое дело как разобраться с потерями немцев с их очень замудренной системой учета потерь и утерянными документами конца войны.

Док_М> А суммарные цифры потерь/заявок сторон в ВМВ - относитесь к ним критично - многое зависит от источников, откуда они взяты, а тем более, КАК ОНИ ИНТЕРПРЕТИРОВАНЫ - цифры разнятся...

Но достоверность по стат. данным будет в любом случае выше чем какието халхингольские или испанские коэффициенты. Поэтому советую еще разок прочитать сообщение russo http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2330760 . У вас есть возражения по приведенным там цифрам?

PS Чуть не забыл, я совершенно не предлагаю делить счета Хартмана именно на получившийся за всю войну коэффициент оверклема люфтов, достоверность полученного результата будет очень сомнительная.

tarasv

Вы говорите, что "Пока неизвестна методика подсчета побед для всех участвовавших сторон вопрос скорее повисает в воздухе чем закрывается".

Позволю не согласиться с Вами. Поясню.
Когда используют цифры расчёта оверклейма ВВС РККА, то почему-то не учитывают методику записи групповых побед, широко принятую в первые годы ВОВ в ВВС РККА. Считают их все как "личные". Хотя здесь будет всё тоже, о чём говорите Вы в отношении Испании.
Не должно быть методики двойных стандартов.
Всё должно быть одинаково, независимо от опознавательных знаков на фюзеляже. Полагаю допустимым применять мой метод в отношении Люфтваффе. Хотя бы потому, что немцы НЕ "оформляли" групповых побед даже в Испании. Эти цифры - ВСЕ ЛИЧНЫЕ заявки. Как следует из описаний боёв тексте книги их союзники так же писали ТОЛЬКО ЛИЧНЫЕ победы.
В групповые их перевёл автор (С.Абросов), в связи с невозможностью личной идентификации автора конкретной победы.

Напрмиер, 2 боя 19 июля 1937 года.
Это день первой встречи в бою И-16 и Ме-109.
Итак, в первом боюв районе Эль-Эскориал-Сан-Мартин-Аравака 29 И-16 + 8 И-15 атаковали группу противника, состоявшую из 40 "фиатов" и "хейнкелей" (по отеч. данным).
В результатае боя националисты (итальянцы и испанцы) заявили 10 ЛИЧНЫХ побед.
Реальные потери республиканцев составили 1 И-15 американца Гарольда Даля, попавшего в плен.
Далее. Второй бой. Эскадрилья "Р-Зет" была аткована монопланами противника (Ме-109), но последние отбиты атакой эскадрильи И-16 Шевцова и ушли, потеряв 1 моноплан. В этом же бою вторая эскадрилья "Р-Зет" атакована "фиатами" и потеряла 1 "Р-Зет" (экипаж жив).
Немцы в этом бою заявили 3 И-16 и 2 "Р-Зет", т.е. 5 машин при потере 1 Ме-109 Г.Хённеса, сбитого И-16 Петра Бутрыма.
Как видите, реально немцы не сбили НИ ОДНОЙ машины, а записали 5, причём оба бомбардировщика на счёт погибшего Хённеса.
Как их проверяли (а они официально подтверждены, см. список), если пилот погиб в бою???

Всего же за этот день республиканцы потеряли 2 сбитых в бою самолёта : И-15 и "Р-Зет", тогда как националисты (все вместе) заявили 15 ЛИЧНЫХ побед.

Теперь вопрос Вам - как их учитывать иначе, чем групповые при попытке персонализации счетов пилотов?
При общем счёте нет проблем: делим просто эти 15 ЛИЧНЫХ заявок на 2 реальных потери, получая ОБЩИЙ ОВЕРКЛЕЙМ (и групповые тут не причём, заметьте). Сложности возникают только при персонализации счетов.

В связи с этим, полагаю, что рассчётный "испанский коэффициент", равный 1 : 5, имеет право считаться ОЧЕНЬ БЛИЗКИМ К РЕАЛЬНОСТИ, ибо рассчитан на ИТОГОВЫХ цифрах заявок.
Рассчитанный же мною немецкий оверклейм так же близок к реальности, полагаю, по описанным здесь и ранее причинам.

P.S. Работы М.Солонина не являются авторитетными - это к вопросу о цифрах.

Militarist

Отлично, источник информации М.Зефирова найден. Браво, Militarist, это бесспорно Ваша заслуга.

Однако, я не снимаю своих слов о лживости М.Зефирова и искажении им информации.
И Вы блестяще только что подтвердили мои слова.
Итак, предлагаю всем участвующим сравнить два отрывка:

1) М. Зефиров. "Дневные истребители". Глава "Асы дневной истребительной истребительной авиации":

"..Благодаря четкой системе официального признания побед, дей­ствовавшей в Люфтваффе, практически у всех немецких пилотов процент действительности побед оказался довольно высоким. Так, например, из 158 побед гауптмана Ханса-Иоахима Марселля (Hans-Joachim Marseille) данными союзников было подтверждено 120. Это дает процент действительности 76, что является очень высоким показателем. Когда после войны вице-маршал авиации Джеймс Эд­гар Джонсон (James Edgar Johnson) (Имел на своем счету 34 личные победы и 7 групповых побед) сравнил сведения о победах оберста Йозефа Приллера (Josef Priller) с данными союзников об их фактических потерях, то оказалось, что они совпадают на 100%!.."

2) Отрывок из книги "Full Circle" by J. E. Johnson. London: Cassell & Co., 2001, опубликованый Militarist:

"..наиболее яростные воздушные бои развернулись на Западе (имеется в виду Западный фронт в отличие от Восточного фронта), где стало возможным по нашим данным подтвердить большинство из 101 победы Пипса Приллера, который воевал с нами в течение четырех с половиной лет. Так же как 94 победы Галланда и победы Мёльдерса в большинстве своём подтверждаются нашими данными.."

Интересующие фрагменты выделены мною. Нетрудно заметить ПРЯМОЕ ИСКАЖЕНИЕ фактов М.Зефировым - он утверждает о 100% "точности" Приллера, тогда как у Джонсона лишь общая фраза о подтверждении "большинства из.." без цифр. Речь о 100% вообще НЕ ИДЁТ.

Не считая этого вопиющего факта, уважающий себя автор, ссылаясь на чей-то труд ОБЯЗАН привести его в "Списке использованной литературы". Этого М.Зефиров НЕ СДЕЛАЛ (список я уже сбрасывал ранее).

Кроме того, несмотря на уважение к асу, без цифр слова это лишь слова.
Это что-то из той же области о "подтверждении" А.Покрышкиным по словам А.Смыслова ВСЕХ 352 побед Э.Хартманна. Имя аса - это ещё не "индульгенция". Нужны цифры и ссылки на архивы с разбором боёв.

А теперь маленькая ссылочка на упомянутого Приллера:



Там приведЁн список побед немецкого аса.
Как видите, из 104 "заявок", в 3 значится "не подтверждено"( очевидно, это "неподтверждённые официально" самими немцами - в них нет даже порядкового номера), а в 52 колонках - прочерки.
Очевидно, это не подтверждённые заявки.
Это не 100%, а где-то около 49 - 50%.
Да, оверклейм Приллера равен около 1 : 2 - довольно низок при учёте того, что все как-бы "подтверждённые" победы именно его (а как известно, это зависит всецело от честности проверявшего человека - в групповом бою заявок может быть много, реальных побед мало и кому отдать "пальму первенства" решает "исследователь". Если он честен и объективен - это одно, если нет, то можно реальные самолёты писать ТОЛЬКО тому, кому хочется).

Впрочем, на основании одного аса нельзя делать вывод о ВСЕХ.
Просмотрите Испанскую таблицу - там тоже есть Харро Хардер (11 : 7), Курт Хайнрих (4 : 3), Эрих Войтке (4 : 2). Но есть и Отто Бертрам (9 : 0), Вильгельм Энсслен (9 : 1), Петер Боддем (9 : 1).
Но это НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВЕТ о том, что такой оверклейм был у ВСЕХ.
Наоборот, коллективный оверклейм немцев около 4,5.

Просмотрите мои первые посты - я всегда заявлял, что глупо равнять всех под одну гребёнку.
Общий оверклейм - это ОБЩАЯ цифра, в которой перемешаны и хардеры с хайнрихами и бертрамы с боддемами.

Слово "most" переводится как "подавляющее большинство", близкое к 100%. Просто "большинство" обозначается словом "majority". Так что Зефиров слукавил здесь лишь самую малость, которой вполне можно пренебречь без ущерба для сути дела, если конечно не искать повода прицепиться.

Из 104 побед три не подтверждено, так Джонсон и указал не 104, а 101, так что он отнял эти три неподтвержденные победы.

Ну и потом, раньше вас устраивали слова Джонсона, а теперь перестали. Что так? Заявки Приллера подтверждают сами англичане, а это как мы знаем даже надежней, чем свои немецкие данные.

Militarist
Вы пошли по пути russo в неуважении собеседника...
Что ж, это становится неприятной традицией - я был вежлив с Вами. Был...

Меня не перестали устраивать слова Джонсона, вы вновь передёргиваете.

В приведённом ранее отрывке Джонсона из книги "Лучший английский ас" ЕСТЬ цифры (17 заявок Марсейля без учёта заявок иных пилотов Люфтваффе, а они ЯВНО имели место быть, против 11 общих потерь, из которых 2 Харрикейна, на которые Марсейль не претендовал, а ряд потерь англичане понесли, когда немецкий ас в воздухе не был).
В вашем тексте этих цифр НЕТ.

Ещё раз - ЦИФРЫ, ЦИФРЫ, ЦИФРЫ, Militarist. Без них всё лишь слова.

Второе, вы невнимательны - у Приллера не 101 подтвержденная победа, а 49 ! (см.таблицу).
Или Вы располагаете иной таблицей?
Если "да" - приведите её.
В противном случае действительными остаются те данные, что привёл я.

Третье - ещё раз - большинство и даже подавляющее большинство - ЭТО НЕ 100 %, как бы вам и Зефирову этого не хотелось!
Отождествление даже "подавляющего большинства" со 100% это ЛОЖЬ!.

Ну я опять предугадал. Цепляетесь к мелочам, когда в большом неправы. Ну хорошо, переборщил малость Зефиров. Но Джонсон подтверждает, что overclaim у Приллера был очень небольшой. И это главное. Понимаете? Хорошо, был overclaim, но очень маленький!!! В этом суть!!!

А где это там сообщалось про того немецкого пилота, который выпускал боезапас в песок?

Док_М> Когда используют цифры расчёта оверклейма ВВС РККА, то почему-то не учитывают методику записи групповых побед, широко принятую в первые годы ВОВ в ВВС РККА. Считают их все как "личные". Хотя здесь будет всё тоже, о чём говорите Вы в отношении Испании.

Будет немного по другому, в советских ВВС разделялись два понятия, личный счет летчика-истребителя в котором могли учитываться отдельной строкой и сбитые им в группе и счет части где групповая победа отражалась как один сбитый самолет. Это не говорит о том что в полковых отчетах приписок да и просто ошибок небыло но в общую статистику многократный учет групповых побед не попадал. Насколько я знаю все суммарные цифры по ВВС РККА это именно боевые счета частей просуммированные и/или откорректированные вышестоящими штабами, поэтому эту проблему в отношении ВВС РККА можно считать не очень значимой.

Док_М> Не должно быть методики двойных стандартов.

Вот мы и пытаемся разобраться и желательно без применения пролетарского чутья которым тут щеголяют участники дискурсии с обеих сторон.

Док_М> Всё должно быть одинаково, независимо от опознавательных знаков на фюзеляже. Полагаю допустимым применять мой метод в отношении Люфтваффе. Хотя бы потому, что немцы НЕ "оформляли" групповых побед даже в Испании. Эти цифры - ВСЕ ЛИЧНЫЕ заявки. Как следует из описаний боёв тексте книги их союзники так же писали ТОЛЬКО ЛИЧНЫЕ победы.

В таком случае можно уверенно сказать что учет эффективности боевой работы истребительной авиации у франкистов был поставлен из рук вон плохо и считать что оверклейм в Испании у них и их союзников был в районе 5. Тоесть дествительно считать этот вопрос закрытым и перейдти к непосредственно Люфтваффе против ВВС РККА.

Док_М> Рассчитанный же мною немецкий оверклейм так же близок к реальности, полагаю, по описанным здесь и ранее причинам.

Да для Испании, но не для советско-германского фронта.

Док_М> P.S. Работы М.Солонина не являются авторитетными - это к вопросу о цифрах.

И например Ларинцева тоже? Вы может немного конкретней - какие цифры там вам кажутся сомнительными?

Militarist> Ну я опять предугадал. Цепляетесь к мелочам, когда в большом неправы. Ну хорошо, переборщил малость Зефиров. Но Джонсон подтверждает, что overclaim у Приллера был очень небольшой. И это главное. Понимаете? Хорошо, был overclaim, но очень маленький!!! В этом суть!!!
Militarist>
Т.е. оверклейм 1:2-2.5 можно считать небольшим?Хотя,если по сравнению с белокурым рыцарем,то,пожалуй,да.А вот как потверждались победы Мельдерса,те,которые на восточном фронте?Джонсон обрашался в советское МО?
P.S.
гугль примитивно переводит most как: noun 1.большинство 2.большая часть 3.наибольшее количество

Bronetemkin> Т.е. оверклейм 1:2-2.5 можно считать небольшим?

Оверклейм в два раза это вполне рядовое и нормальное явление. Даже в ПВО над своей территорией или в своем радиолокационном поле такое регулярно случается. А вот 4-5 это уже явный показатель того что вышестоящие штабы не могут наладить контроль эффективности работы своей ИА или им на него начхать.

Что ж, в теме затишье.
По крайней мере, вопросов по Испании больше не возникает.
Будем считать тему закрытой и цифрословосочетание "испанский коэффициент" допустимым.

tarasv заметил, что несмотря на крайнюю близость по времени ВМВ и Испанского конфликта, тех же участников и технику, слепой перенос "испанского коэффициента" на заявки немцев в ВМВ неправомочен.
Что ж, положим, эта позиция имеет под собой основания. Нужны факты, иллюстрирующие картину.
Обратимся к "отдельно взятому" участку ВОВ. Это вновь Заполярье.

В качестве материала мною использована работы А.Марданова "Четыре пишем, два в уме..", Ю.Рыбина "Expertstaffel за полярным кругом" и его же "Уравнение с одним неизвестным".

Вашему вниманию предлагается анализ боёв с участием лучшего полярного аса Р.Мюллера.
Разумеется не всех, а тех, где удалось собрать сведения о заявках и потерях ОБЕИХ сторон. Потери и заявки указаны не за один бой, а суммарно ЗА ОДИН ДЕНЬ.
В таблице так же учтено кол-во самолётов, участвовавших в боях (суммарно за весь день, ибо боёв бывало и несколько).

На основании анализа таблицы, можно сделать следующие выводы:

1) В ходе рассмотренных боёв ВВС РККА и СФ понесли практически вдвое большие потери, чем Luftwaffe (75 против 44 самолётов), однако,
2) Оверклейм сторон явно не в пользу "полярных охотников" и почти вдвое превосходит таковой в ВВС РККА и СФ (3,61 против 2,05).
Более того, в отдельных случаях оверклейм немцев достигал запредельных цифр.
Так, 13.08.1942 г. "полярные охотники" умудрились "сбить" 15 самолётов из 13 участвующих, тогда как реальные потери составили всего 1 И-16.
Или 09.09.1942 г., когда на счета немецких пилотов записали 17 побед, а реально они не сбили НИ ОДНОГО - единственная потерянная "аэрокобра" это результат СОЗНАТЕЛЬНОГО тарана мл.лейтенанта Кривошеева из 19-го ИАП, ценой своей жизни сбившего Ме-109F-4 №8245, в кабине которого погиб обер-ефрейтор Хофман из 6-го штаффеля.

В связи с вышеуказанным следует отметить, что данные факты почему-то не вызывают никаких эмоций у "объективных" исследователей, тогда как бурные реки праведного гнева изливаются на лётчиков 20-го ГИАП (Ю.Рыбин, "Уравнение..."), записавшим 8 неподтверждённых побед, на детище Главпура - Горовца, которому ПОСМЕРТНО (он сам ничего толком и не заявил ввиду своей гибели в том бою)засчитали 9 Ju-87...
Обвинения бесспорно справедливые, но что тогда надо говорить в отношении упомянутых выше немецких "достижений"? 17 это не 8 и даже не девять...
Почему "героический подвиг" Э.Рудорфера", "сбившего" аж 13 самолётов (Ил-2) в одном бою 6 ноября 1943 года вновь не вызывает никаких эмоций и даже занесён в книгу Гиннеса? А ведь реальные потери (и это известно) там были ГОРАЗДО меньше, и "заявлял" победы в том бою не один Рудорфер... Почему "подвиг" Марсейля, рассмотренный ранее (17 побед за день) считается "нормальным"?

Да, tarasv бесспорно прав. Не надо "пролетарского гнева" в словах. Нужно просто спокойно взглянуть правде в глаза. Беспристрастно.
Факты. Только факты.

Док_М> Итак, сложности с пониманием моих цифр всё равно возникают

Еще бы. Вы упорно не хотите ответить на конкретные заданные вопросы.

Почему я спрашиваю про методу — напр. если смотрят на потери республиканцев в определенные дни, то ясно что заявки на победы итальянцев и националистов в дни когда немцы побед не заявляли и республиканцы потерь не имели к вопросу отношения не имеют. Это будет принципиальная ошибка вашей методы "Немцы + итальянцы + испанцы".

Ну и два ваших предположения:
1) оверклейм немцев равен оному у итальянцев и испанцев
2) оверклейм войны в испании схож с оверклеймом немцев в годы ВОВ.

как минимум неочевидны.

Док_М> Следующее. То, что вызвало вопрос russo - как считались групповые? Ответ - не знаю, автор умолчал.

Понятно...

Док_М> Полагаю на этом считать вопрос с Испанией закрытым.

Увы и ах.

Впрочем Испания не так интересна как ВОВ.

russo

Я ответил на вопросы.
По пояснениям у tarasv, например, вопросов не возникло.
Они есть есь только у вас.

Вы никак не можете поверить в то, что непревзойдённые суперпрофессионалы из Люфтваффе ничем не отличались в отношении приписок от своих коллег из других стран.
Увы, russo, это так.
Факты, они упрямы.
Даже если просмотреть и учесть те дни, где в бою были, скажем, только немцы и имеются "групповые", то и тогд принципиально ничего не изменится - таких дней было не много, а кроме того (будьте внимательны!!) автор изначально дал фору вашим кумирам - в его "сбитые лично" включены и восстановленные самолёты.
А это НЕ СБИТЫЕ в полном смысле этого слова.
При нивелировке одного другим результат всё равно будет аналогичным.
Оспорить мои выводы вы всё равно не сможете - нет пока более точных данных, чем те, что сбросил я, а у вас, похоже, нет и их.
Зачем тогда слова - выводы и цифры, ОЧЕВИДНО, близки к истине. Погрешности будут минимальны.

А про ВМВ - я привёл таблицу и выводы по ней. Это и Марданов, и Рыбин.Просто цифры и анализ...

Не надо лишних слов - пишите конкретно по вопросу.

Док_М> Я ответил на вопросы.

Нет. Вы не ответили например на это: "Но хотя бы можно указать что именно проверялось? Скажем заявили немцы победу на такую-то дату — и проверяется была ли в тот день потеря у республиканцев?"

Про групповые победы спрашивать не буду — информации что именно в них входит, по вашим словам, у автора не было (что на мой взгляд весьма странно).

Док_М> непревзойдённые суперпрофессионалы из Люфтваффе

Поверьте на слово, троллить я умею получше вашего.

Док_М> таких дней было не много

"немного" — это не число.

Конкретные цифры у вас есть, или это очередное предположение?

Док_М> Оспорить мои выводы вы всё равно не сможете

Выводы и не буду. Я оспариваю данные и предпосылки на основании которых вы эти выводы делаете.

Док_М> нет пока более точных данных, чем те, что сбросил я

Т.е. на мои вопросы выше вы ответить не можете? Понятно.

russo

Вы правы, троллить вы умеете намного лучше - ваш "послужной список" весьма красноречив и говорит сам за себя. Впрочем, вы считаете, это повод для гордости?

russo, спорить с вами не вижу особого смысла - к чему повторять многократно то, что уже говорил ранее - все выводы, рассчёты, их объяснение есть в моих сообщениях.
Я не могу, к сожалению, отвечать за автора книги (С.Абросов), поэтому ключевой ваш вопрос - "как считались групповые" - так и останется ДЛЯ ВАС ЛИЧНО без ответа.
Своё предположение я высказал ранее, оно озвучено. Полагаю, оно логично.

Если вас так интересует проблема конкретных заявок и их подтверждения по дням - в книге это имеется. Именно по дням. Она и является "ежедневником" войны. Подробная раскладка. Проверьте.
Это не сложно, но очень долго и трудоёмко.
Если это вам нужно и вы не доверяете моим цифрам, хотя я и приводил примеры боёв, займитесь и озвучте результат.
Люди, уверен, будут вам благодарны.

Если у вас больше ничего нет по существу, вопрос с Испанией закроем.

Док_М> вы считаете, это повод для гордости?

Конечно.

Я еще и вышивать могу, и на машинке тоже.

Док_М> russo, спорить с вами не вижу особого смысла

На нет и суда нет (с) т. Ежов.