«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

xo> Держи
xo> Красные соколы. Русские авиаторы летчики-асы 1914 - 1953. Russian Fighter Aces of 1914 - 1953

Открываю страничку Покрышкина скажем.




Ссылок на немецкие архивы не вижу. Вижу только одну строку "М. Ю. Быков в своих исследованиях обнаружил документальные подтверждения на 64 личные победы лётчика. Что мне как бы не аргумент, мало ли что на заборе пишут.

russo> Ссылок на немецкие архивы не вижу.

Так читай Быкова.

xo> Так читай Быкова.

Прочитал ревью книги:

Автор провел более трех лет в ЦАМО РФ, собирая и систематизируя документальные сведения о боевой деятельности советских летчиков-истребителей.

 

Там все тот же главпур вместо ссылок на немецкие архивы по каждой победе советских асов. Главпур меня волнует мало. Низачод короче.

xo> Так читай Быкова

Специально нашел и загрузил книгу. Михаил Юрьевич Быков — Асы Великой Отечественной. НИ ОДНОЙ ссылки на немецкие архивы. Впрочем на русские архивы тоже ссылок нет.

В общем твое нижеследующее утверждение, похоже, неверно.

russo>> "Говорить" могут сколько угодно. Без сверки с немецкими архивами все то говорней и останется.

xo> А я на кой давал ссылки на сайт с данными М.Быкова? Он эту работу уже давно провел по нашим асам. Кстати разница небольшая получается с заявленными и реально сбитыми, можно сказать, что наши почти и не преувеличивали.

 

xo>> Так читай Быкова
russo> Специально нашел и загрузил книгу. Михаил Юрьевич Быков — Асы Великой Отечественной. НИ ОДНОЙ ссылки на немецкие архивы. Впрочем на русские архивы тоже ссылок нет.
russo> В общем твое нижеследующее утверждение, похоже, неверно.

Хм, Булах утверждал, что Быков из архивов не вылазил, когда писал труд свой.

xo> Булах утверждал, что Быков из архивов не вылазил, когда писал труд свой.

Верю — список побед достаточно подробный по каждому асу, где бы он еще их нашел как не в архивах? Но список этот базируется на архивах ЦАМО, там все те же советские данные по победам летчиков. Почему эти данные ненадежны много написано выше.

По уму надо бы заявленную победу каждого советского летчика сверять с немецкими документами, посмотреть была ли у них тогда потеря. Но это адов труд, насколько я знаю сделано пока это только для "северных" асов.

russo> По уму надо бы заявленную победу каждого советского летчика сверять с немецкими документами, посмотреть была ли у них тогда потеря. Но это адов труд, насколько я знаю сделано пока это только для "северных" асов.

Кирилл, полностью согласен, что адов труд.Ты же знаешь, как немцы изворотливо потери раскидывали и прочее, ох и мастера они были на это дело

xo> Ты же знаешь, как немцы изворотливо потери раскидывали

Нет, не знаю. Просвети — в контексте возможности подтвердить ту или иную победу советского аса.

russo> Нет, не знаю. Просвети — в контексте возможности подтвердить ту или иную победу советского аса.

Та достаточно вспомнить приснопамятный Fw-190A-4, который целехонький у нас приземлился. В ЛИИ его потом испытывали.Это наводка на эпизод.

xo> Это наводка на эпизод.

Мне не наводки нужны. Мне нужные доказательства массовых фальсификаций якобы имевших место быть в документах квартермейстерства люфтов. Фальсификаций которые предотвратили бы подтверждение победы того или иного советского аса.

xo>> Это наводка на эпизод.
russo> Мне не наводки нужны. Мне нужные доказательства массовых фальсификаций якобы имевших место быть в документах квартермейстерства люфтов. Фальсификаций которые предотвратили бы подтверждение победы того или иного советского аса.

Емае, я ж тебе когода-то давал ссылки на форум. где трещали эту тему обсуждали.ТАм и примеры приводили таких вот нестыковок. Под рукой есть кстати тема про бой Колобанова.Немцы свои коцаные панцеры только через месяц-два потихоньку списывать начали, чтобы статистику не палить такими потерями

xo> примеры приводили таких вот нестыковок

Нестыковок в чем именно, в том что было в данных квартермейстерства люфтов и что произошло на деле?

xo> панцеры

Не надо растекаться мыслью по древу. Разговор за данные квартермейстерства люфтов. Внутренние данные потерь немецких ВВС.

russo> Нестыковок в чем именно, в том что было в данных квартермейстерства люфтов и что произошло на деле?

С их дебильными процентами повреждений, с кол-м самолей поврежденных типа отправленных на ремонт, а на деле убитых в хлам и на металлолом и т.д. и т.п. Еще мутили с датами. То есть потеряли например в ВБ 3 самолёта за вылет, их старались раскидать дальше на неделю.то есть один пишем реально за сегодня, второй дня через 3 (если потерь в тот день не было и т.д.) Понимаешь схему? Поэтому весьма тяжело такие вот стыковки искать для исследователей.Ибо не факт, что у немцев реально потерянный самолет будет указан именно в этот день.

Не строй из себя целочку, как-будто не знал...

xo> С их дебильными процентами повреждений, с кол-м самолей поврежденных типа отправленных на ремонт, а на деле убитых в хлам и на металлолом и т.д. и т.п.

Пардон, если самолет вернулся на базу победой чужого летчика он считаться имхо считаться не должен — даже если после прилета машину списали. Проценты повреждений в данном контексте не волнуют.

xo> Еще мутили с датами

В квартермейстерстве? Что конкретно?

xo> пишем реально за сегодня, второй дня через 3

Зачем это делать? Подделывали ли документы по ТО, по полетам на данном якобы все еще существующем самолете, по расходу ГСМ?

russo> Зачем это делать? Подделывали ли документы по ТО, по полетам на данном якобы все еще существующем самолете, по расходу ГСМ?

Слушай, я просветительством заниматься не буду. Информации об этом масса в интернете. Читай. Тем более, что ты уже зараннее всё знаешь, судя по твоему настрою.

xo> я просветительством заниматься не буду

На "нет" и суда нет. Но есть Особое Совещание (с) комиссары

xo> ты уже зараннее всё знаешь

Не всё, но многое. Что не отменяет того что я завсегда рад новой инфе — вот только у тебя ее нету оказывается.

russo> Не всё, но многое. Что не отменяет того что я завсегда рад новой инфе — вот только у тебя ее нету оказывается.

А я на комп не тащу, так - почитал, ознакомился.Есть правда табличка вот одна по JG5 по потерям.Там сравнения Хольма и данных оптерь официальных (как-то так)

Militarist> Надо Бяку попросить оценить это дело, он хорошо немцев знает.
Рассказ Алекса про приписки, очковтирательство и халтурную работу на верфях Бломм унд Фосс не годится?

Militarist> Надо Бяку попросить оценить это дело, он хорошо немцев знает.
К сожалению, от Бяки никакой объективности ждать не приходится. Он открыто симпатизирует немцам там, где даже лучше бы этого не делать.

Militarist> Немцы народ предельно пунктуальный и такое очковтирательство для них непостижимо. Да и не нужно им было это. Им важно было дело, а не канцелярские красивости.

Иными словами фашистская пропаганда доктора Гебельса чистая правда? Немцы врать не могут. Или правда и пропаганда вещи плохо совместимые? Подумайте. Эта ветка начилась с отрывка советской пропаганды времен войны и не нужно говорить, что у немцев, итальянцев, японцев, американцев... ее не было.

Нужно отделять мух от котлет. В первоначальных документах (в ВВС Советской Армии это авиационные полки и реже отдельные эскадрильи, как у немцев не знаю) свои потери пишутся на сколько возможно точно. При переходе на следующие этапы по служебной лестнице документы начинают меняться и, порой, довольно серьезно. В конце долгого пути на выходе в радиоэфир тот же эпизод приобретает, зачастую, сказочный характер, а цифры побед и потерь играют на Победу, а не отражают действительность. Я занимался с документами советских авиационных частей в ЦАМО и всю эту схему наглядно видел. Очень хочется покопаться в немецких архивах, но для бедного бюджетника это явно не по-карману, а наше государство давно бросило историческую науку.

Militarist> А по-моему, Хо, ты явно хитришь и крыть тебе нечем. Делаешь какие-то туманные намеки, загадочные слова говоришь, а на деле... король то голый.

Для слепо верующих в пунктуальность немцев рекомендую ознакомиться с работами Хольмса, где все эти нестыковки вскрыты в большой степени достаточно.

Militarist> Надо Бяку попросить оценить это дело, он хорошо немцев знает.

Хо судит по себе.
У немцев приписок нет. В технической статистике и отчётности.
Их выкрутасы наблюдаются в социальной статистике. В квалификации положений. Но квартирмайстершафт Люфтваффе этим не занимался.

Luchnik> К сожалению, от Бяки никакой объективности ждать не приходится. Он открыто симпатизирует немцам там, где даже лучше бы этого не делать.

Я тут, на форуме, иногда такие вещи о немецких порядках рассказываю, что приписывать мне симпатию - верх оптимистичности.
Как тут очки втирают, я сам прекрасно знаю. И также знаю, что при этом сами цифры они не фальсифицируют.

V.A.> Иными словами фашистская пропаганда доктора Гебельса чистая правда? Немцы врать не могут. Или правда и пропаганда вещи плохо совместимые?
Пропаганда Геббельса никогда не базировалась на махинациях со статистикой. Именно поэтому она была настолько эффективной.