«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

LOT> Я то Бяку подкалываю,
Ничего не имею против подколок. Если они не переходят грань фарса. Данная зашла куда дальше.

Бяка> Ничего не имею против подколок. Если они не переходят грань фарса. Данная зашла куда дальше.

Никакого фарса. У Миг-3 есть достатачно характерные особенности, позволяющие отличить его от других истребителей.

LOT> Никакого фарса. У Миг-3 есть достатачно характерные особенности, позволяющие отличить его от других истребителей.

При внимательном рассмотрении хорошо сделанного снимка.
А на фотопулемётах такого не наблюдалось. Никакого автоманического управления фокусом, диафрагмой. никакого выбора экспозиции. Да и сами условия сьёмки отличаются от студийных. Тем более, технических. И дымы, и пламя, и масло на линзах. И солнце в кадре.
Задача фотопулемёта - фотоконтроль, результатов стрельбы, а не разбирательство, в кого это там попал.

А вот контроль результатов стрельбы с помощью аппаратуры, у которой никакого автоманического управления фокусом, диафрагмой, никакого выбора экспозиции, мешают дымы, и пламя, и масло на линзах, и солнце в кадре, и вообще непонятно, в кого попал - это с моей т.з. и есть фарс

LOT> А вот контроль результатов стрельбы - это с моей т.з. и есть фарс

А лучше тогда небыло. Эта аппаратура просто позволяла определить поражена цель или нет.
На войне никого особо не интересует, Миг или Як потеряли русские. Главное, определить, правильно ли стрелял пилот.

Это Вы на фотках и картинках видите такие прекрасные очертания. А в воздухе всё вовсе не так. Там уже фонарь почти не виден. А на фоне неба - только силуэт. И то, не чёткий. Более того, из за мелких вибраций и потока воздуха от винта, он весьма расплывчатый.
А на фоне земли вообще, чёрте что.

Вот современное фото. Современной камерой. На фоне неба.
Кто в прицеле?
http://www.sukhoi.ru/forum/...

А это фото одно из лучших.

а вот лучшие плёнки со второй мировой. Идентифицируй. Там прекрасно видно, что самолёты разваливаютсся или взрываются. А вот марки их не подскажите?

xo> Кстати, кто что скажет ?
ИМХО, очередное жонглирование цифрами - и не более того...

Бяка> Эта аппаратура просто позволяла определить поражена цель или нет.

Нет не позволяла. Потому что:

Бяка> Там уже фонарь почти не виден. А на фоне неба - только силуэт. И то, не чёткий. Более того, из за мелких вибраций и потока воздуха от винта, он весьма расплывчатый.
Бяка> А на фоне земли вообще, чёрте что.

Бяка>> Эта аппаратура просто позволяла определить поражена цель или нет.
LOT> Нет не позволяла. Потому что:
Вообще-то, позволяла: выбивание крупных фрагментов планера, залповый выброс масла, пожар, взрыв, переход в беспорядочное падение - все это можно было идентифицировать. В отличие от типа цели.

Добрый вечер всем участникам ветки.

Как видно, тема плавно скатывается до "стандартного" выяснения - "кто больше приписывал".
В связи с рядом вышеизложенных участниками данных хотел бы отметить ещё кое-какие моменты.

Во-первых, не стоит равнять всех пилотов под "общий" коэффициент так называемого оверклейма. Это нечестно по отноошению ко многим из них.
Дело в том, что люди, они... разные. Как с одной, так и с другой стороны.
Среднестатистические выводы, зачастую базирующиеся на весьма спорных данных и цифрах весьма необъективны. Да, они могут дать "общее" представление, но весьма и весьма спорное и относительное (в зависимости от используемого авторами этих рассчётов материала).

При изучении описаний боёв (в частности по войне в Корее, Испании 1936-39 гг., Халхин-Голу) можно наблюдать, как засчитываются победы пилотам. У одних из них стрельба с близких дистанций под ракурсами 0/4, у других - дальние стрельбы, нечёткое осознание того, что же произошло с атакованным самолётом...
Но победы засчитаны всем. В итоге мы имеем пилотов с "одинаковыми" счетами, но вот реально сбитые самолёты...
Как иллюстрацию к фразе "Халхингольский коэффициент = 1:4 и сохранялся в дальнейшем в советских ВВС" хочу привести счёт советского аса Корейской войны капитана Забелина - он начинал в ВМВ, но асом стал в Корее (см. ссылку ниже).
Итак, как видно, достоверно подтверждёнными капитан Забелин имеет 4 из 9 (№ 5,6,7,9), что даёт коэффициент 1:2,5. Весьма вероятна победа Забелина и №8, сомнительна № 2. При учёте хотя бы ещё одной, его коэффициент = 1:1,8.
Это существенно отличается от заявленного "халхингольского коэффициента".
И, поверьте, он не единственный. Есть так же немало примеров и обратного характера.

Так же я бы воздержался и от фразы "этот коэффициент сохранялся и в дальнейшем".
В приводимом примере автор указывает, в частности, Финскую войну, приводя как аргумент потери Финнской авиации и ВВС РККА. Однако, есть и иные данные (см. прилагаемую статью). Вкратце:

Совесткие ВВС потеряли от "боевых причин" 327 самолётов (224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта, 86 числятся пропавшими без вести). Сюда входят как потери от авиации, так и от ЗА.
Заявки же финнов весьма "разнообразны" (от 207 до 518 на долю ИА), но сходны в одном - количество побед ИА в 1,5 раза меньше заявленных ЗА. Соответственно, если даже просто разделить 327 пополам, то получим около 150 самолётов, примерно относящихся к деятельности финнской ИА. В среднем, даже по финнским заявкам, оверклейм составляет от 1:2 до 1:5.
Что же с ВВС РККА?
Заявлено: 362 финнских самолёта. Но вот сколько потеряли финны?
Здесь и кроется главная интрига. Автор бодро разложил их потери по ИА и ЗА. Но так ли это?
Смею предположить, что поскольку бомбардировочная и штурмовая авиация финнов действовала куда менее интенсивно (в процентном отношении), чем аналогичные структуры ВВС РККА, то потери финнов от истребительной авиации ВВС РККА должны существенно превосходить потери от огня ЗА независимо от того, что написали иностранные источники.
Минимальные потери финнской авиации составили 139 самолётов (а точнее, минимально - 144, если считать списанные 5 "Бленхеймов").

Учитывая вышеизложенные доводы, а так же изучив статистику потерь (преимущественно истребители и лёгкие бомбардировщики, разведчики, корректировщики), можно с большой долей уверенности предположить, что на долю потерь от ИА приходится около сотни машин от этой МИНИМАЛЬНОЙ цифры.
даже в этом случае коэффициент уже не 1:4, а 1:3,6. При учёте же, что это лишь МИНИМАЛЬНЫЕ потери финнов, этот коэффициент вполне приближается к 1:3.

И вновь хочу повториться - это ошибочно всех равнять под "средний" коэффициент.

Хотел бы заметить, что и у противоположного лагеря не всё так однозначно:

"Немцы в среднем завышали в 2.6, наши в 5.3. Проверка личного счета Хартмана по советским материалам не проводилась. Но счета Баркхорна, Ралля и Марселя проверялись. У них завышено, но не сильно...У Марселя завышения не было вообще. У первой десятки "экспертов" завышение где в полтора раза, где 30%. В 4.6 раз максимум. Среднее 2.5 - 2.6. У нас максимум - в 9 раз. Среднее в 5.3. "

 

Не стоит опять же быть столь категоричным. Если проверка счетов ВМВ крайне сложна ввиду большого театра ВД, кол-ва самолётов, частей, сложности доступа в архивы, то можно ориентироваться на близкие по времени "малые" конфликты с теми же участниками.

Итак, возьмём Испанию. Там было немало будущих асов Люфтваффе.

Первые 15 топ-асов легиона Кондор:

1. Вернер Мёлдерс: 15 заявленных. Реально сбито лично 5, в группе 9.
2. Вольфганг Шеллманн: 12 заявленных. Реально сбито лично 4, в группе 7.
3. Харро Хардер: 11 заявленных. Реально сбито лично 7.
4. Петер Боддем: 10 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 2.
5. Вильгельм Энсслен: 9 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 3.
6. Вальтер Оэссау: 9 заявленных. Реально сбито лично 2, в группе 5.
7. Райнхард Зайлер: 9 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 2.
8. Отто Бертрам: 9 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 3.
9. Херберт Ихлефельд: 9 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 3.
10. Ханс-Карл Майер: 8 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 2.
11. Хервиг Кнюппель: 8 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 2.
12. Вильтельм Балтазар: 7 заявленных. Реально сбито лично 2.
13. Крафт Эберхардт: 7 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 2.
14. Вальтер Грабманн: 7 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 4.
15. Хорст Титцен: 7 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 2.

А теперь вопрос:
На кого из них следует ориентироваться, составляя "средний" коэффициент?
На Хардера (11:7), Мёльдерса (15:5+9), или на Зайлера (9:1+2), погибшего, кстати, на Восточном фронте 05.07.1943 г. при счёте 109? Сколько РЕАЛЬНО он сбил в ВМВ? А может, на Бертрама, не имеющего НИ ОДНОЙ личной победы при заявленных 9?

А есть ещё Ханнес Траутлофт, в будущем командир JG 54, сбивший 45 машин на Восточном фронте, № 26 в Испанской войне.
Там он "сбил" 5 самолётов. Правда реально - НИ ОДНОГО лично и лишь ОДИН в группе.
Так каков его "коэффициент", сколько он сбил РЕАЛЬНО в ВМВ?

А Хубертус фон Бонин, командир JG 54, погибший под Оршей в бою с "аэрокобрами" 15.12.1943 г?
Его личный счёт на Восточном фронте составлял 77 самолётов. Но вот в Испании, (№ 32), при заявке 4 машины, реально он сбил лишь 1 самолёт в группе. Так может редуцировать его победы скажем... до 10 - 15 личных и десятка в группе?

(Материалы по Испании взяты из С.Абросов. "Воздушная война в Испании". М. Яуза-Эксмо, 2008 г. Приложение № 13, с.556 - 560.)

И так можно продолжать очень долго.
Как оценивать всё это? Это не 30 %. Это НАМНОГО больший оверклейм. Не стоит говорить, что они стали лучше стрелять в ВМВ. Люди те же, машины так же, тактика та же. Процент должн быть очень близким.
Но чтобы не быть голословным, давайте всё же возьмём так не любимый мною "средний коэффициент". По Испании.

Итак, Подтверждённых побед в в/б завили (там же, приложение № 12, с. 555):

- Немцы: 314 (+65 неподтверждённых своими же).
- Испанцы: 294.
- Итальянцы: 703 (+ 173 неподтверждённых).
ВСЕГО: 1311 (+ 238).

Сколько же потеряли Республиканские ВВС (там же, приложение № 15, с. 564)?

В воздушных боях потеряно 258 самолётов разных типов...

Итоговый оверклейм = 1:5.
Вы скажете - так то испанцы и итальянцы... Но позвольте, статистику немцев я уже привёл выше. Цифры говорят сами за себя.

Итак, "у кого больше" этот самый оверклейм?
У ВВС РККА, котроых пытются подравнять под "Халхингольский 1:4", или у асов Luftwaffe, которым так неохотно отдают даже "30 %" приписок?

Но, как я говорил выше, несправедливо всех равнять в одну колонку.
У немцев, как и у всех были и Марсейли-Хардеры, и Зайлеры-Бонины. Так же, как и в ВВС РККА.

Считаю, что термин "оверклейм" следует рассматривать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО персонально, не равняя всех под одну гребёнку.
А по поводу ФКП и их достоверности...
Крайне редко на их кадрах от самолёта противника что-то отваливается. Как они выглядят, и как их "рассчитать" подробно освещено в теме "Война в Корее".
Там же и реальное соответствие фото ФКП и потерь.

И по поводу точности западной информации относительно причин потерь асов Люфтваффе.
Есть интересная статья. Она, бесспорно, несколько тенденциозна, я бы сказал, ангажирована, но... никто не скажет, что она далека от реальности:

Aaz> выбивание крупных фрагментов планера,
Илы привозили дыры, через которые мог свободно пролезть человек

Aaz> залповый выброс масла,
Возвращались самолеты в масле от носа до хвоста

Aaz> пожар,
Лавки легко загорались и легко гасли - пламя скольжением сбивали

Aaz> переход в беспорядочное падение
имитация беспорядочного падения - довольно распространенный прием выхода из боя

По каждому пункту довольно легко ссылки найду

Aaz> взрыв,

не поспоришь

Aaz> все это можно было идентифицировать. В отличие от типа цели.

На всех виденных мною фотографиях немецких фкп тип цели можно идентифицировать.

Militarist

Я полагаю, не стоит забивать тему флудом о Ваших личных общественно-политических взгладов (я по поводу статьи Костылева). Дабы не делать этого, я и привёл её в сноске. Ваши комментарии о "теории заговора" не относятся к теме дискуссии, тогда зачем тратить место и время на их опубликование.
Лучше обсудить конкретные вопросы темы.

Итак, Вы утверждаете, что список побед Хартманна проверялся и он имеется с точной сверкой...
Опрометчивое и амбициозное утверждение. До сих пор такой сверки нет. Поверьте, этим вопросом занималось очень много людей. Как с одной стороны фронта (чтобы доказать истинность заявок "белокурого рыцаря Рейха"), так и с другой (чтобы доказать обратное).
Их поиски на настоящий момент не увенчались успехом. Это так, Militarist, поверьте.

Статья Смыслова ничем не выдаётся по фактологическому материалу из ряда иных, в т.ч. и так горячо и страстно "разгромленной" Вами статьи Костылева, от скандальной работы Дымича.

Если у Вас есть факты - таблицы, данные, сводки - искренне прошу Вас не медлить, и выложить их в тему. Это существенно поколебает взгляды Ваших оппонентов и сразу "расставит точки над i".
Пока же, насколько мне известно, этих данных нет.
Как нет и вообще НИКАКИХ полных проверок по заявкам асов ВМВ (за исключением Заполярья). Это связано с обширностью фронта, интенсивностью боевых действий, большим количествам частей и подразделений, участвующих одновременно в боях, огромным количествам документов архивов, которые нужно изучить.
Этого пока НИКТО НЕ сделал. В т.ч. по Хартманну - самой спорной и одиозной фигуре ворздушной истории ВМВ.

Но есть эти проверки по "малым войнам". В частности, по Испании, где участвовало большое кол-во будущих асов ВМВ с обеих сторон.

Их я и привёл выше.
Попробуйте опровергнуть их.

Militarist> Во-1, это не я утверждаю, а Александр Иванович Покрышкин. Я лишь цитирую его слова.

ВЫ не цитируете слова Покрышкина, а лишь пересказ с чужих слов. А это весьма большая разница.

Militarist>> Во-1, это не я утверждаю, а Александр Иванович Покрышкин. Я лишь цитирую его слова.
xo> ВЫ не цитируете слова Покрышкина, а лишь пересказ с чужих слов. А это весьма большая разница.

Вы не правы. Я привожу именно цитату, хотя и из другого источника. Там слова Покрышкина приводятся не в виде пересказа его слов, а как прямая речь: в кавычках и всё как положено.

Всё это высказывание: дословное цитирование слов Покрышкина:

«Можешь не проверять. Уже проверяли – всё верно. Немцы считать умели. И победа засчитывалась по принципу победитель – один. Побед в группе или совместно сбитых как это было у нас и в ВВС США и Англии у них не было».

Militarist> Вы не правы. Я привожу именно цитату, хотя и из другого источника. Там слова Покрышкина приводятся не в виде пересказа его слов, а как прямая речь: в кавычках и всё как положено.

Хватит словоблудствовать. Вы прекрасно понимаете, что нет подтверждения тому, что Покрышкин это говорил.

xo> Хватит словоблудствовать. Вы прекрасно понимаете, что нет подтверждения тому, что Покрышкин это говорил.

Вань, а какое есть подтверждение, что мемуары Покрышкина — это то, что он писал?

PS У моего отца были мемуры Жукова выпуска начала 50-х годов и конца 60-х, ЕМНИП. Сильно книжечки отличались...

Militarist>> Вы не правы. Я привожу именно цитату, хотя и из другого источника. Там слова Покрышкина приводятся не в виде пересказа его слов, а как прямая речь: в кавычках и всё как положено.
xo> Хватит словоблудствовать. Вы прекрасно понимаете, что нет подтверждения тому, что Покрышкин это говорил.

Ничего такого я не понимаю. Я вижу цитату, приведенную в книге. А вот какие у вас есть основания отрицать эти его слова, когда писатель и сам бывший летчик-истребитель Лев Вяткин сообщает об этом другому писателю и тоже фронтовику О. Смыслову? Оба они как летчики и фронтовики не заслуживают вашего доверия? Ну тут я вам ничем не могу помочь.

Полазил маленько по интернету и нашел много свидетельств того, что Л. Вяткин и А.И. Покрышкин были хорошо знакомы и их жизненные пути пересекались. В различных материалах о Покрышкине есть ссылки на Вяткина. В частности выудил такое:



…Уже будучи маршалом Покрышкин, как рассказывает служивший у него в армии ПВО, а затем в ЦК ДОСААФ летчик-перехватчик 1-го класса Л.М. Вяткин, уроженец Перми...

Есть все основания верить тому, что Вяткин таки слышал эти слова от Покрышкина. Да и зачем ему это понадобилось бы выдумывать? Нет у него мотива для этого. И происхождение у него безукоризненное, так сказать - пролетарское. Нет никаких причин не верить ему.

-- А вот здесь весьма любопытная информация о совершенно нетипичных взглядах маршала Покрышкина в конце жизни на важнейшие, животрепещущие проблемы страны:



Однозначно негативно отозвался Покрышкин о вводе войск в Афганистан в самом конце 1979 года: «Мы ввязались в такую кашу…» Тогда же, встречая новый 1980 год в подмосковном доме отдыха, он говорил своему ученику генералу Н. И. Москвителеву о том, что грядут большие перемены к худшему, что народ будет хуже жить, что изменится к худшему отношение к людям, к армии, к авиации. Он говорил так: «Чувствую, вижу по всему, что сейчас накопилось, — будет хуже…» Покрышкин видел, что страна идет на спад.

-- Нынешние пидриёты, тоскующие по советским временам, точно записали бы старого маршала в гнилые либералы.

Mishka> Вань, а какое есть подтверждение, что мемуары Покрышкина — это то, что он писал?

Гы. банально на основе свидетельств людей, участвовавших в процессе, на основе слов его соавтора\помощника, сделавшего литературный перевод. Плюс в архиве семьи рукописные записи его книг есть, т.н. "рыба"

Mishka> PS У моего отца были мемуры Жукова выпуска начала 50-х годов и конца 60-х, ЕМНИП. Сильно книжечки отличались...

У меня тож есть издание 60-х годов дополненное, исправленное.

Militarist> Ничего такого я не понимаю. Я вижу цитату, приведенную в книге. А вот какие у вас есть основания отрицать эти его слова, когда писатель и сам бывший летчик-истребитель Лев Вяткин сообщает об этом другому писателю и тоже фронтовику О. Смыслову? Оба они как летчики и фронтовики не заслуживают вашего доверия? Ну тут я вам ничем не могу помочь.

Ну. хотя бы потому. что когда удобно неким лицам, то слова принимаются за несомненную правду. хотя Покрышкин ну никак не мог , если уж серьезно рассматривать этот вопрос, провести анализ побед немецких асов. Ему не были доступны те источники , которые доступны сейчас. Люди бьются над этим вопросом не один год, и то, что там были приписки не приписки, но неточности существенные с кол-м побед - факт.
P.S. Отто Кариус сказал в своих мемуарах, что русские как бойцы (он имел в виду танкистов) значительно круче американцев. Соотношение давал такое - 5 русских танков в бою стоят 30 американских. Штатовская публика тут же начала отбрыкиваться от этих слов. Как же так? Такого не может быть. Врёт всё падла фашистская

Militarist>> Ничего такого я не понимаю. Я вижу цитату, приведенную в книге. А вот какие у вас есть основания отрицать эти его слова, когда писатель и сам бывший летчик-истребитель Лев Вяткин сообщает об этом другому писателю и тоже фронтовику О. Смыслову? Оба они как летчики и фронтовики не заслуживают вашего доверия? Ну тут я вам ничем не могу помочь.
xo> Ну. хотя бы потому. что когда удобно неким лицам, то слова принимаются за несомненную правду. хотя Покрышкин ну никак не мог , если уж серьезно рассматривать этот вопрос, провести анализ побед немецких асов.
Думаю, что Покрышкин говорил слова из приводимой цитаты. Однако совершенно согласен с вами, что он сам не мог провести такую работу (чего он, к стати, и не утверждает). Кто-то сказал ему, что проверял, а он поверил. Скорее всего, кто-то проверил несколько боев и сделал вывод, что все правда. При чем, вполне возможно, целенаправленно показал Покрышкину именно достоверно подтвержденные случаи. В позднем СССР до хрена и больше было любителей показать, что "все было не так как пишут в учебниках". У нас в институте был преподаватель истории КПСС (!) (к.и.н. между прочим), доказывавший своим студентам, что в окружение по Харьковом попало больше советских войск, чем под Сталинграом - немецких. Даже число называл - 1,5 млн. А посмотрел в энциклопедии - у нас там всего столько войск не было.
P.S. Это так, для примера, прошу не отвлекаться.

Militarist> Слушайте, Карев, только не делайте из Покрышкина дитё малое, неразумное. "Кто-то сказал, а он поверил...!"
Вы что?! И в мыслях такого не было.
Вот цитата приведенная вами же: "«Можешь не проверять. Уже проверяли – всё верно."
Из этого следует, что он сам проверял? Нет. Хотя и не исключает. Но вряд ли, в таком случае обычно говорят: "Я сам проверил"

Militarist> Хо, никто не говорит, что он проверил весь список. Но если вы хотите сказать, что Покрышкин не мог иметь доступа к таким данным и будучи генерал-полковником на момент этого разговора с Вяткиным не располагал возможностью проверить многие из заявок Хартмана, то вы просто пытаетесь отрицать очевидное.
Вы думаете, что человек такого ранга будет лазить по архивам? Сомневаюсь я... Скорее всего все было именно так как я предположил. Либо он кому-то поручил провести такое расслеование, либо, что вероятнее, кто-то ему предложил свои уже проведенные расследования. Если Покрышкин этому человеку доверял, то почему он бы ему не поверил, особенно если ему выборочно показали результаты проверки?
Militarist> И опять же как я уже сказал раньше, я вовсе не берусь утверждать, что все заявки Хартмана - действительно сбитые самолеты. Точно также как и заявки Покрышкина и Кожедуба и всех других асов. Но всё равно он одержал побед больше, чем кто-либо другой.
Ну а тогда вообще о чем спор? Речь и шла о том, что у Хартмана не все победы (как и у остальных) реальны. И в том, что Хартман действительно сбил больше всех в мире, я тоже не очень-то сомневаюсь. Скорее всего так и есть. Речь о том - действительно ли он самый выдающийся ас и Покрышкин ему в подметки не годится (судя по количеству сбитых ими самолетов). Вот в этом я совершенно не уверен.