Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Бяка> Всё не так просто, с установками фугасов. Особенно на дорогах с твёрдым покрытием.
Коих в Афганистане том же - кот наплакал. См. статью выше. В Ираке было побольше - потому ставили заминированные автомобили и самодельные мины с УЯ. Очем, собственно, и говорю - партизаны гибко меняют свою тактику. Трудно ставить в дорожное полотно - поставят на обочине. Главное, как верно подметил майор, - дорог подходящих для техники Коалиции мало. Никуда от фугасов не денутся. Два обнаружили - на третьем подорвутся.

Бяка> Ну а касаемо Баз партизан - да где Вы их видите? Их Базы - это их города и деревни.
Есть еще и полевые базы/схроны... Но да, главные базы - города и деревни. Где талибы сейчас хозяйничают, вешая и расстреливая тех, кто осмеливается выступать против них. Вряд ли у многих афганцев есть особый повод любить иностранных оккупантов. Но и талибов любят далеко, далеко не все. Но многие их боятся, причем гораздо больше, чем американцев с союзниками. Потому что оккупанты далеко, засели на своих охраняемых базах и лишь изредка катаются по главным дорогам. А талибы - они рядом...

Бяка> Патрулирование дорог - это именно патрулирование вдоль дороги для контроля обстановки на ней.
Тут путаница в терминах. Когда говорят "патруль" - вы сразу представляете патруль в российском (ну не знаю, может и в немецком тоже) понимании этого слова так, как вы его выше описали. А в американских, по крайней мере, терминах "патруль" в приложении к военной сфере может иметь и другие значения.
Patrol, или "патруль" вообще:

3.
a. Воинское подразделение, выделяемое из главных сил для выполнения разведывательной или боевой задачи.
b. Одна или более единиц военной техники, катеров, кораблей или самолетов, назначенных для ведения охранения или разведки в данной зоне

 

Combat Patrol, т.е. "боевой патруль":

Для наземных сил: тактическая единица выделяемая из главных сил для участия в независимых боевых действиях; подразделение, назначенное охранять передний край, фланг или тыл главных сил, ведя бой при необходимости.

 

По-русски, эти действия, наверное, следовало бы назвать рейдом и дозором соответственно.
Когда от информационных агенств поступает сообщение "была подорвана машина патруля коалиционных сил в Афганистане" - это может означать не только машину, патрулирующую "вдоль дороги", но и машину из состава подразделения, выполняющего боевую задачу в отрыве от главных сил, а также машину дозора и охранения.

Бяка> Это характеристика защиты. Но сами автомобили сделаны именно для непосредственного конвоирования.
Не только. Боевые патрули (рейды) на них тоже проводят, но там всплывает проблема проходимости. Потому и используют главнм образом для сопровождения колонн - для бездорожья эти машины непригодны...

Бяка> Примерно такому же, как в армии. Можно мину доставить из миномёта, моджно ракетой. А можно установить гранатомёты с дистанционным или автоматическим управлением.
Первый вариант у партизан еще не встречался (flying IED - совсем другая вещь) по причине высокой технической сложности (да и гораздо эффективнее просто из минометов обстрелять, раз на то пошло), а второй - это не дистанционное минирование, а элементарная противобортная мина первого поколения, причем далеко проигрывающая минам следующего поколения с УЯ по скрытности и удобству установки, и почти не имеющая преимуществ по простоте изготовления.

Torin> Вроде погранцы досихпор их покупают... или уже нет?
Да вроде как получается, что как раз погранцы-то их и не получили. Поставляются в каком-то количестве в ОМОНы, но как видно по мельканию в телерепортажах - Тигры и бронированные Уралы гораздо более многочисленны. Те "Выстрелы", что есть в Российской Армии - видимо из выкупленной МО партии машин, предназначенных для поставки в одну из стран СНГ (Казахстан или Азербайджан), от которой та страна после обнаруженных дефектов в установочной партии отказалась.

cyborn> При массе в 4 тонны - почему бы ей и не быть авиадесантируемой и плавающей?
Да просто потому, что последние пол века машины, парашютами, только на учениях бросают.


cyborn> Не только. Но это сегодня будет либо нажимная мина ручной постановки, массой около 8 кг (которой НИ ОДИН легкий бронеавтомобиль не выдержит),
Не выдержит. Но куда больше вероятность остаться в живых, хоть и раненым. В машине с противоминной защитой.


cyborn> Гранат от РПГ - это вы загнули. Вероятность того, что граната из РПГ умудриться попасть ПОД машину - исчезающе мала.
Не так уж мала. И не обязательно прямо под машину. И рядом попадают.


cyborn> Задняя дверь - обязательно. Для загрузки внутрь габаритных грузов, ну и для обеспечения покидания подбитой машины под огнем спереди,
Не получится пользоваться задней дверью, для высадки людей в машине, массой 4т. Её кузов будет как у Нивы, по габаритам. И сидения не складывающиеся (противоминные).
Это даже без всяких обстрелов.


cyborn> А вот французы на VBL амбразуры предусмотрели. А для участия в миротворческих операциях, когда приходится иногда иметь дело с разъяренной толпой "мирных" граждан,
Ну, это можно.
Только в этом случае банальные гранатомёты, как на танках, ничуть не хуже.


cyborn> Армии как раз НЕ нужно по 6-му.
Это журналисты и конструкторы пишут. А армия просто требует обязательную защиту от огня бронебойными из СВД.



cyborn> От самой кумулятивной струи членов экипажа легкой бронемашины, оказавшихся на ее пути, увы, не спасти. Зато можно снизить ущерб остальным от вторичных осколков, введением элементарного противоосколочного подбоя.
Главное, не дать проникнуть ударной волне в кабину. Имеется в виду исключение "большой дыры".

Бяка>> Особенно на дорогах с твёрдым покрытием.
cyborn> Коих в Афганистане том же - кот наплакал.
Твёрдое - это не бетонка с асфальтом. Это просто твёрдое. Какое ломом трудно разворотить. Таких дорог там полно.

Бяка> Главное, не дать проникнуть ударной волне в кабину. Имеется в виду исключение "большой дыры".

Вопрос, насколько хрупкая керамика поможет исключить "большую дыру"? думается в данном случае сталь будет лучше, а еще лучше разнесение брони как на СПМ-3

Бяка> Да просто потому, что последние пол века машины, парашютами, только на учениях бросают.
Однако, авиадесантирование техники в наших ВДВ пока что никто не отменял. Вот когда отменят - тогда и будем говорить про необходимость этой возможности.

Бяка> Не выдержит. Но куда больше вероятность остаться в живых, хоть и раненым. В машине с противоминной защитой.
Вероятностями, не выраженными в процентах, при разработке техники и принятии ее на вооружение не оперируют.

Бяка> Не так уж мала. И не обязательно прямо под машину. И рядом попадают.
О, и какое это имеет отношение к противоминной защите?

Бяка> Не получится пользоваться задней дверью, для высадки людей в машине, массой 4т. Её кузов будет как у Нивы, по габаритам.
Расскажите это Французам. Их Панар как раз с Ниву и есть.

Бяка> И сидения не складывающиеся (противоминные).
Вот как? Что же принципиально мешает противоминным сиденьям складываться? Их подвеска давным-давно уже не включает спинку как силовой элемент...

Бяка> Это журналисты и конструкторы пишут. А армия просто требует обязательную защиту от огня бронебойными из СВД.
Не-а. Дало обстоит ровно наоборот. Тот же Тигр предлагается производителями с бронированием по 5-му, а теперь и по 6-му классу. Но армия заказывает с 3-м. Неужели так трудно запомнить этот простой факт? Я уже все пальцы об клавиатуру сбил, повторяя в 10-й раз одно и то же.

Бяка> Главное, не дать проникнуть ударной волне в кабину. Имеется в виду исключение "большой дыры".
См. статью. Все, что могу сказать.

Бяка> Твёрдое - это не бетонка с асфальтом. Это просто твёрдое. Какое ломом трудно разворотить. Таких дорог там полно.
Вот подите и найдите в Афганистане "полно" этих дорог. Обрадуйте американцев. А то они до 70% территории не могут добраться, потому что не знают, где там такие замечательные дороги, что не требуют даже покрытия.

Бяка> Всё не так просто, с установками фугасов.
Бяка,простите,но поставить фугас в Афганистане где угодно кудааа проще,чем из штатов с кровью пробить новую партию ещё более монструозных мрапов.
Проблема именно в том,что написано выше-загрузить взрывчатки можно сколько нужно всегда.
Правда,с самой статьёй я не соглашусь-ОБТ совсем не мрап,и его способность действовать за пределами дорог куда как повыше. Правда,до первого Афганского моста.

drsvyat> Вопрос, насколько хрупкая керамика поможет исключить "большую дыру"? думается в данном случае сталь будет лучше, а еще лучше разнесение брони как на СПМ-3

Под керамикой обязательно должна быть вязкая броня. Иначе она вообще не работает.
Но, в любом случае. надо исходить из возможности срабатывания РПГ на броне. И нежелательности её бризантного разрыва.

cyborn> Однако, авиадесантирование техники в наших ВДВ пока что никто не отменял. Вот когда отменят - тогда и будем говорить про необходимость этой возможности.
А стоит ли принимать машину данного класса для парашютно-десантных подразделений? Чисто технически? На кой чёрт её выбрасывать с первой группой, задача которой захват плацдарма или рейдовая операция?


cyborn> Вероятностями, не выраженными в процентах, при разработке техники и принятии ее на вооружение не оперируют.
Ну и? Давайте проценты, если уж начали.


cyborn> О, и какое это имеет отношение к противоминной защите?
Простое. Противоминная защита - это защита от ударной волны, прежде всего. Поэтому делать днище бронемашины не защищённым, наверное глупо. Как и крышу.



cyborn> Расскажите это Французам. Их Панар как раз с Ниву и есть.
Побольше. И вовсе не в 4т. веса, как Вы предложили.



cyborn> Вот как? Что же принципиально мешает противоминным сиденьям складываться?
Принципиальных ограничений нет даже на катапультные сидения. А вот инженерных ограничений полно.

cyborn> Но армия заказывает с 3-м. Неужели так трудно запомнить этот простой факт?
Армия заказывает то, что есть в серии. А в серии есть только 3-ий класс.
Предлагаются варианты 5-го класса и 6-го. Но их ещё испытывать надо.


cyborn> Вот подите и найдите в Афганистане "полно" этих дорог.
Был я там. И ездил по ним.

Бяка> На кой чёрт её выбрасывать с первой группой, задача которой захват плацдарма или рейдовая операция?
Прежде чем захватывать, нужно сначала разведать. Надеюсь, не считаете, что парашютистов с БМД сбрасывают прямо на голову противнику?

Бяка> Ну и? Давайте проценты, если уж начали.
Я начал? Сами про вероятность сказали - сами и приводите ее проценты.

Бяка> Простое. Противоминная защита - это защита от ударной волны, прежде всего.
Нет. Противоминная защита, это защита от взрыва ПОД машиной, причем не абы где, а в определенном месте.

Бяка> Побольше. И вовсе не в 4т. веса, как Вы предложили.
И вовсе да.


Бяка> Принципиальных ограничений нет даже на катапультные сидения. А вот инженерных ограничений полно.
Ограничений нет. Ну да не важно - я уже сказал, что этой машине противоминная защита не нужна.

Бяка> Армия заказывает то, что есть в серии. А в серии есть только 3-ий класс.
Бяка> Предлагаются варианты 5-го класса и 6-го. Но их ещё испытывать надо.
Бл@#$^!!!! Название СПМ-2 ничего не говорит? Еще ПЯТЬ лет назад первые машины поставили МВД. В том же 2005 году МВД получило в общей сложности 24 этих "несуществующих" машины. Это только за один год!
Пруфлинк:
http://news.gruzoviki.com/763.html
А в этом году и МВД Казахстана себе прикупило.
Пруфлинк:
http://www.vvmvd.kz/rus/shop/ca/...
Неужели так трудно запомнить? СПМ-1 - 3-й класс, СПМ-2 - 5-й класс, армейский СТС - 3-й класс ГОСТ.

cyborn> Прежде чем захватывать, нужно сначала разведать. Надеюсь, не считаете, что парашютистов с БМД сбрасывают прямо на голову противнику?
Ещё хлеще. Какой дурак будет бросать машины такого класса для разведки?



cyborn> Нет. Противоминная защита, это защита от взрыва ПОД машиной, причем не абы где, а в определенном месте.
А взрыв под машиной что, имеет какие то особые свойства? Этио и есть ударная волна.

cyborn> Ограничений нет. Ну да не важно - я уже сказал, что этой машине противоминная защита не нужна.

cyborn> Бл@#$^!!!! Название СПМ-2 ничего не говорит? Еще ПЯТЬ лет назад первые машины поставили МВД. В том же 2005 году МВД получило в общей сложности 24 этих "несуществующих" машины. Это только за один год!
СПМ-2 это 5-ый класс защиты. Не 6-й.

cyborn> Неужели так трудно запомнить? СПМ-1 - 3-й класс, СПМ-2 - 5-й класс, армейский СТС - 3-й класс ГОСТ.
Да я как то понимаю, чем отличается машина для полиции от машины для армии. Тигра, подходящего для армии, по комплексу характеристик, с защитой выше 3-го класса просто не существует. Поэтому армия их и не закупает. А вовсе не потому, что армейцам нормальная броня не нужна.

Бяка> Тигра, подходящего для армии, по комплексу характеристик, с защитой выше 3-го класса просто не существует. Поэтому армия их и не закупает.

ИМХО Армия просто не знает что ей этими тигроивеки делать??? Для разведки есть БРДМ, для перевозки солдат БТР (причем минная стойкость вполне на уровне пруф линк Инженерные боеприпасы (ТМ-62П) - tm-62p.html ), для командного звена (кому положен) в мирное время уазик, в военное время КШМ на базе БТР...

Бяка> Ещё хлеще. Какой дурак будет бросать машины такого класса для разведки?
Что, французы по-вашему, дураки? А с ними и турки, со своей Коброй, и японцы с Комацу LAV и т.д.?

Бяка> А взрыв под машиной что, имеет какие то особые свойства?
Имеет. Он воздействует на ее днище. Причем если он произойдет не там, где это предусмотрено конструкцией, машина может и не выдержать. Потому, к примеру, существуют отдельные стандарты защиты на взрыв под колесом и взрыв под серединой машины. А сбоку картина будет уже совсем другая.

Бяка> СПМ-2 это 5-ый класс защиты. Не 6-й.
Цитата:
Бяка> Армия заказывает то, что есть в серии. А в серии есть только 3-ий класс.
Бяка> Предлагаются варианты 5-го класса и 6-го. Но их ещё испытывать надо.
В уже забыли, что сами в предыдущий раз написали?

Бяка> Да я как то понимаю, чем отличается машина для полиции от машины для армии. Тигра, подходящего для армии, по комплексу характеристик, с защитой выше 3-го класса просто не существует. Поэтому армия их и не закупает. А вовсе не потому, что армейцам нормальная броня не нужна.
Отговорки, причем на грани троллизма, если не за ней. Что значит "подходящего для армии"? Чем принципиально отличается СТС от СПМ-1, кроме вращающегося люка? Что мешало армии заказать СПМ-2 с этим люком? Для справки: двигатель СТС - импортный. Ничего, армия с этим мирится.

Бяка>> Ещё хлеще. Какой дурак будет бросать машины такого класса для разведки?
cyborn> Что, французы по-вашему, дураки? А с ними и турки, со своей Коброй, и японцы с Комацу LAV и т.д.?
Я хочу послушать о том, как они это практически делают, а не на учениях.


cyborn> Цитата:
Бяка>> Армия заказывает то, что есть в серии. А в серии есть только 3-ий класс.
Бяка>> Предлагаются варианты 5-го класса и 6-го. Но их ещё испытывать надо.
cyborn> В уже забыли, что сами в предыдущий раз написали?
Не забыл.
Простя я понимаю, что 5-го класса защиты выпускают "на коленке". Очень малосерийно. Армии такое не подходит. Ей нужна серийная модель. А не то, что выпускается не более 2-х штук в месяц. Всётаки это массовый автомобиль, а не стратегическая ракета или бомбардировщик.


cyborn> Отговорки, причем на грани троллизма, если не за ней. Что значит "подходящего для армии"? Чем принципиально отличается СТС от СПМ-1, кроме вращающегося люка? Что мешало армии заказать СПМ-2 с этим люком? Для справки: двигатель СТС - импортный. Ничего, армия с этим мирится.
На грани троллизма непонимание специфики армейского заказа. Армии нужно определённое количество машин, для формирования подразделений, а не уникумы, как МВД. На базе Тигра, с его бронекоробкой из 5мм стальных листов, не шибко то получается нарастить защиту при массовом производстве. Просто навеска доплистов мало что даёт. Ибо конструкция, изначально, не подразумевала такие извороты. А делать новый бронекорпус из 10мм листов стрёмно. Мало того, что это дополнительно 700кг. массы. Так ещё и ухудшение, причём постоянное, эксплуатационных свойств. И приближение оных к обычному БТР или БРДМ. А их и так хватает.

Torin> ИМХО Армия просто не знает что ей этими тигроивеки делать???
В том то и дело. В 3-м классе защиты его хоть как то можно использовать в виде универсальной машины. В нише Газ-66 и Уаз. А при увеличении массы брони получается узкоспециализированная машина. Класса БРДМ.

cyborn> Попыткой сделать бронемашину на грузовом шасси как раз и была БПМ-97. Не очень удачная попытка, но это только первый блин... Ниша Ивеко ЛМВ - это все-таки не грузовик. Бронированный УАЗик, скорее.

Нет не так, размерность Ивеко гораздо больше - масса и мощность двигателя как у грузовика, фактически это грузовик вместимостью как легковушка из-за тяжелой брони. А БМП-97 - это полноценный БТР в стиле 50-х Берем Садко, монтируем на него бронекоробку в стиле БА-64 вместимостью 5 человек и получаем аналог Ивеко. Бронеавтомобиль БА-64 Усиленная платформа Садко как раз 7 тонн потянет, как у БРДМ.

TT> На мой взгляд вся эта истерия с Тигр против Ивеко выеденного яица не стоит. Как мне кажется в российских условиях надо делать машины на базе обычных армейских грузовиков. Нишу Ивеко вполне заполнит машина на базе КАМАЗ-43501 или ГАЗ 33081 САДКО. В самый раз. Дешево и сердито.

ИВЕКО, ХАМВИ дают преимущество на поле боя - по 80% говн доставят солдат быстрее, чем твой на КАМАЗе.

TT> Нет не так, размерность Ивеко гораздо больше - масса и мощность двигателя как у грузовика, фактически это грузовик вместимостью как легковушка из-за тяжелой брони.
Или это грузовик, класса как "Унимог". Если без брони.

Бяка> Я хочу послушать о том, как они это практически делают, а не на учениях.
Сразу. Сразу, как только вы мне расскажете, как российские ВДВ практически, а не на учениях выбрасывают парашютные десанты. Ну, или как там российские РВСН запускают МБР в реальной боевой обстановке.

Бяка> Простя я понимаю, что 5-го класса защиты выпускают "на коленке". Очень малосерийно. Армии такое не подходит. Ей нужна серийная модель.
Недавно вы тут сами вопрошали, куда это собираются производить так много Тигров - по 500 в год.
В 2005 году - это была пробная партия. С 2007 года пошли уже полномасштабные заказы. СПМ-2 выпускается сейчас больше, чем многих машин для российской армии, считающихся серийными. И я даже, в отличие от вас, могу предоставить пруфлинк:

В текущем году, по сравнению с 2008 г., мы планируем значительно увеличить объем производства СПМ-2 «Тигр». Предполагается, что количество произведенных машин будет увеличено, как минимум, в 2 раза и может составить около 200 единиц.

 

Для сравнения - производство БТР-80А в 2009 году только еще планировалось довести до 100 штук в год - причем это вместе с экспортом.

Бяка> А делать новый бронекорпус из 10мм листов стрёмно.
Уже сделали, и вовсю штампуют. Пруфлинк:

Кузов, опять же, как у БТР, целиком сварен из бронестали: в версии СПМ-1 для ОМОНа он защищает от стальных пуль «калаша» калибра 7,62 мм (третий уровень защиты по ГОСТу), в версии СПМ-2 для Внутренних войск — уже от пуль с термоупрочненным сердечником (пятый уровень защиты). Замерил я и толщину брони: у СПМ-1 примерно полсантиметра, у СПМ-2 — в два раза толще!

 

Бяка> Мало того, что это дополнительно 700кг. массы. Так ещё и ухудшение, причём постоянное, эксплуатационных свойств.
Кто вам сказал, что в конструкцию эти килограммы изначально не закладывали? У Тигра торсионная подвеска. Кое о чем говорит.

TT> Нет не так, размерность Ивеко гораздо больше - масса и мощность двигателя как у грузовика, фактически это грузовик вместимостью как легковушка из-за тяжелой брони.
Если снять броню - останется по вместимости все равно легковушка, точнее джЫп.

TT> А БМП-97 - это полноценный БТР в стиле 50-х
Кстати, БПМ-97 (точнее, КАМАЗ-43269 "Выстрел") бронирована сильнее Тигра. Верхняя часть, как везде пишут, вообще крупнокалиберную пулю держит с 300 метров. Толщина брони - 16 мм. Ну, и шасси позволяет установку более православных калибров - вплоть до автоматической пушки. Проблема машины - не защищенность. Там с надежностью и ремонтопригодностью абзацЪ.

cyborn> Сразу. Сразу, как только вы мне расскажете, как российские ВДВ практически, а не на учениях выбрасывают парашютные десанты.
Что касается парашютных десантов, то они бывали у ВДВ СССР и не учебными. Не часто, но бывали.

Бяка>> Простя я понимаю, что 5-го класса защиты выпускают "на коленке". Очень малосерийно.
cyborn> Недавно вы тут сами вопрошали, куда это собираются производить так много Тигров - по 500 в год.
Так это по 3-му классу защиты. Не по 5-му.
Кстати, для армии России - это много.

cyborn> СПМ-2 выпускается сейчас больше, чем многих машин для российской армии, считающихся серийными.
Вопрос не в этом. А в том, каковы возможности выпуска СПМ-2 и каковы их эксплуатационные характеристики. И что имеет армия аналогичного.

cyborn> Кто вам сказал, что в конструкцию эти килограммы изначально не закладывали?
Закладывали. 1200 кг нагрузки на базовое бронированное шасси. При максимальной массе в 7600 кг.
Навестедоп защиту до 5-го класса - получите 500 кг грузоподьёмности.
Вот в эти 500 кг входит экипаж, вооружение, топливо. Топливо - 40 л/100 км. Залили полный бак - 150 кг топлива. Осталось 350 кг нагрузки.

Ну что, нужно такое счастье?

cyborn> Если снять броню -
Не предусмотрено это у Тигра. Вообще. Базовая бронекабина весом 700 кг из 5мм стальных листов никуда не снимается.


cyborn> Кстати, БПМ-97 . Там с надежностью и ремонтопригодностью абзацЪ.
Ремонтопригодность - как то ремонтируется. А вот надёжность бронекорпуса оказалась никудышней. Он трескаться начал в эксплуатации. Без всякого обстрела супостатами.

Бяка> Ремонтопригодность - как то ремонтируется. А вот надёжность бронекорпуса оказалась никудышней. Он трескаться начал в эксплуатации. Без всякого обстрела супостатами.

К тому же он непротивоминостоек.

Бяка> Что касается парашютных десантов, то они бывали у ВДВ СССР и не учебными. Не часто, но бывали.
А я про российские спрашивал.

Бяка> Так это по 3-му классу защиты. Не по 5-му.
Это и тех и других.

Бяка> Вопрос не в этом. А в том, каковы возможности выпуска СПМ-2 и каковы их эксплуатационные характеристики. И что имеет армия аналогичного.
Возможности - видимо и есть те самые 500 Тигров всех типов в год, раз уж озвучили такую цифру. Вы сами написали, что для армии это много. Эксплуатационные характеристики - ну, МВД нравится, раз покупают и требуют еще. А у них ограничения по покупке импортной техники значительно более слабые, чем у армии. Что имеет армия аналогичного? А ничего. Нет больше машин такого класса в Российской армии. Ближайший аналог, хоть и другой весовой категории, - практически случайно оказавшиеся там "Выстрелы".

Бяка> Закладывали. 1200 кг нагрузки на базовое бронированное шасси. При максимальной массе в 7600 кг.
Бяка> Навестедоп защиту до 5-го класса - получите 500 кг грузоподьёмности.
Если бы это было так - с полным десантом Тигр бы просто не поехал. 1200 кг указывают для 5-го класса защиты

Бяка> Не предусмотрено это у Тигра. Вообще. Базовая бронекабина весом 700 кг из 5мм стальных листов никуда не снимается.
Читайте в контексте. Это я про Ивеко.