Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

kirill111> К тому же он непротивоминостоек.
Разумеется, это же не МРАП.

cyborn> А я про российские спрашивал.
Последний раз, в Афганистане.
А вообще, время парашютных десантов оперативного и стратегического уровня закончилось ещё в 40м году. Через год после первого применения на таком уровне.


cyborn> Возможности - видимо и есть те самые 500 Тигров всех типов в год, раз уж озвучили такую цифру.
Нет. 500 Тигров в год - это озвученные возможности производства. Базовой модели. Причём, как всегда, это максимум.

cyborn> Если бы это было так - с полным десантом Тигр бы просто не поехал. 1200 кг указывают для 5-го класса защиты
Да. Лажанулся.
Но не я.
Вот что написано в описании этой машины.
"Автомобиль предназначен для перевозки людей и различных грузов по дорогам и бездорожью. Представляет собой шасси рамной конструкции, несущее на себе основную часть агрегатов и кузов. Кузов автомобиля цельнометаллический однообъемный пятидверный с грузовым отсеком, рассчитан на перевозку четырёх человек и до 1500 кг груза (бронированный трехдверный однообъемный, рассчитан на перевозку 6-9 человек и 1200 кг груза — для армейского и полицейских вариантов машины)."

1200 кг грузоподьёмности для армейского и полицейского варианта. Это 3-ий класс защиты, по Госту.

Кстати, глянул, чем отличается 5-ый класс от 3-его. Оказалось, защита от нетермоупрочнённых пуль с энергетикой в 1,6 раза больше, чем в 3-м классе.
Бронебойные 7,62, что АКМ, что СВД, его пробивают.

Но как обеспечили 5-ый класс при 5мм стальных листах - не знаю. Тут великая тайна.

Что касается армейской машины Тигр. То там экипаж, почему то, всего 6 человек. 4 чел - десант, 2 чел - экипаж.

cyborn> Проблема машины - не защищенность. Там с надежностью и ремонтопригодностью абзацЪ.

Надо нормальную приемку организовать и все будит норм...

cyborn>> А я про российские спрашивал.
Бяка> Последний раз, в Афганистане.
Бяка> А вообще, время парашютных десантов оперативного и стратегического уровня закончилось ещё в 40м году.

Американский десант в иракский кудистан в 2003 на на оперативный десант потянет?

cyborn> Читайте в контексте. Это я про Ивеко.

А...
Так Ивека - это такая универсальная платформа. Итальянский Унимог для армии.
Сняли броню - получили грузовик на 3т груза с бешенной проходимостью.
Захотели броню - извольте выбрать уровень. На выбор. Вплоть до Станаг-4.
Кстати. Уровень СТАНАГ-3, с противоминной защитой от 7 кг ТНТ под колесом или 3 кг под кабиной требует 1,8т брони. Из них 600 кг - это противоминная защита.
Получается, что Ивека имеет броню весом в 1200кг, при более высоком уровне защиты, соответствующую 6а по Госту. Это если смотреть только на баллистику. Но куда более широкий спектр применения. И из этого можно сделать вывод, как возрастёт масса Тигра, захоти его забронировать до класса 6а, самыми современными методами.
Так что, пожалуй, я даже погорячился, оставив ему 500 кг полезной нагрузки, при бронировании как у Ивеки. Даже без минной защиты . Тигр банально больше. Длиннее на метр. У него, при аналогичной защите, вообще не останется никакой грузоподьёмности. Повторяю, даже без минной защиты.


Отсюда становится ясным, почему МО хочет Ивеку. Просто потому, что она даёт ту защиту, которой нет и не может быть у Тигра. И ту универсальность применения, которой вообще нет ни у одной машины в мире.

Впрочем, что можно ожидать от шасси, собственным весом в 5,4т и допустимой массой 7,6т.

Torin> Надо нормальную приемку организовать и все будит норм...

Это нам ещё Рыжков с Горбачёвым говорили. И организовали Госприёмку.

Torin> Американский десант в иракский кудистан в 2003 на на оперативный десант потянет?

Никоим образом. Они там не к врагам приземлялись.

kirill111> ИВЕКО, ХАМВИ дают преимущество на поле боя - по 80% говн доставят солдат быстрее, чем твой на КАМАЗе.

Как раз наоборот. Проходимость у них довольно низкая, ниже чем у Тигра однозначно и если Ивеко более менее, то Хамви тупое перетежеленное ненадежное говно мало на что годное.

Бяка> Последний раз, в Афганистане.

Пруфлинк будет или как всегда в Шпигеле прочитал?

Бяка> А вообще, время парашютных десантов оперативного и стратегического уровня закончилось ещё в 40м году.
Ваш пост расстраивает 101-ю и 82-ю Воздушнодесантные дивизии США...

Бяка> Нет. 500 Тигров в год - это озвученные возможности производства. Базовой модели. Причём, как всегда, это максимум.
Это, как всегда, ваши личные домыслы. Нет никакой "базовой" модели Тигра. Точнее, все три - "базовые".

Бяка> 1200 кг грузоподьёмности для армейского и полицейского варианта. Это 3-ий класс защиты, по Госту.
Полицейский вариант - это как СПМ-1, так и СПМ-2. Ограничений по шасси, скорее всего нет, при такой-то подвеске. Кстати, оказывается, "рассчитан на перевозку 6-9 человек и 1200 кг груза"?

Бяка> Бронебойные 7,62, что АКМ, что СВД, его пробивают.
А вы не знали?

Бяка> Но как обеспечили 5-ый класс при 5мм стальных листах - не знаю. Тут великая тайна.
А тайны никакой нет - на 5-м классе листы вдвое толще, я уже приводил цитату.

Бяка> Что касается армейской машины Тигр. То там экипаж, почему то, всего 6 человек. 4 чел - десант, 2 чел - экипаж.
Сколько экипаж военные потребовали - столько им сиденьев и поставили. Более тяжелая СПМ-2 несет 9 человек экипажа. Возможно, у военных место для сиденьев сожрано боекомплектом. А вот куда на Ивеке БК впихнуть, чтоб из кабины к нему доступ был - вот это действительно загадка.

ЗЫ: Шикарную новую статью по Тиграм нашел:

Бяка> Так Ивека - это такая универсальная платформа. Итальянский Унимог для армии.
Бяка> Сняли броню - получили грузовик на 3т груза с бешенной проходимостью.
Cool story, bro! Осталось только найти в Ивеке объемы, чтобы эти три тонны запихнуть. Подсказка: не найдете и для 1200 кг.
Вес ящика с патронами для АКМ - 29 кг. 1200 кг - это, блин, больше 40 ящиков. Ну, давайте, закидывайте их в багажное отделение Ивеки. Я посмотрю, как у вас это получится. Ну что, сдулся ваш охрененный грузовик?

Бяка> Кстати. Уровень СТАНАГ-3, с противоминной защитой от 7 кг ТНТ под колесом или 3 кг под кабиной требует 1,8т брони. Из них 600 кг - это противоминная защита.
Да что вы? Как это вы так расчитали лихо? Покажите свои выкладки НАТОвским военным. Расскажите, что МРАП вовсе не обязан весить 20 тонн, а то мужики-то и не знают...

Бяка> Тигр банально больше. Длиннее на метр. У него, при аналогичной защите, вообще не останется никакой грузоподьёмности.
Буковку "и" заметили в своей предыдущей цитате между "6-9 человек" и "1200 кг груза"? Да, Тигр банально больше. Потому в него влезет груза куда больше, чем в Ивеку, хоть все 1200 кг даже в него не впихнуть по габаритам.

Бяка> Iveco LMV für das Bundesheer
В статье - СТАНАГ 2а, а не СТАНАГ 3.

Бяка> Отсюда становится ясным, почему МО хочет Ивеку. Просто потому, что она даёт ту защиту, которой нет и не может быть у Тигра. И ту универсальность применения, которой вообще нет ни у одной машины в мире.
Не говоря уж о том, что один козлотур!!! (с)
Ивека в плане универсальности применения гораздо хуже такого старья как Хамви. Он, по крайней мере, действительно как легкий грузовик создавался и имеет модификацию с соответствующим кузовом. И даже в базовой модификации грузовой отсек и кабина гораздо удобнее и просторнее. По баллистической защите фирма Ивеко не добилась вообще ничего - броня не итальянская. Сам способ установки "модульной" брони, выдаваемый вами за новинку, применяется на гражданских защищенных автомобилях вот уже более полувека. Военные к нему интереса не проявляли, бо цельная капсула рулит. И лишь в эпоху урезания оборонных бюджетов Европейских стран подобное бронирование смогло обрести популярность. Противоминная защита, признаю, для своей весовой категории выдающаяся. Однако уже давно бессмысленная - противотанковые мины превзошли по мощности 7 кг ТНТ сразу после Второй Мировой, а партизаны вообще используют фугасы от пары снарядов/мин и далее до бесконечности.

Бяка>> Последний раз, в Афганистане.
xo> Пруфлинк будет или как всегда в Шпигеле прочитал?

Я в это время как раз там был. И слышал, что офицеры этого батальона говорили.

Кстати о грузоподьёмности Тигра.


Она 1200 кг.
Никаких 8-9 чел и 1200 кг. Так никогда нигде и ни у кого, кроме как у нас на форуме, не пишут.
Даже в легковых, грузовых, автобусах и авиалайнерах.
Версия Тигра на 5-ый класс защиты не имеет толщины стенок в 2 раза толще, чем 3-ий. Получился бы 6а класс. Для 5-го класса достаточно 7мм. Это даст дополнительный вес кузова в 280кг. Соответственно, уменьшит грузоподьёмность до 920кг. Что хватает для перевозки максимум 10 чел.


Ну а если говорить о том, как использовать грузоподьёмность Ивеки, когда она без брони, то это вопрос простейший. Примерно также, как используют грузоподьёмность Унимогов.
1. Не обязательно возить именно 3т. Можно и меньше.
2. Можно использовать, для больших обьёмов, прицеп.

Ну и маленький совет всем.
Не считайте своё мнение (да и моё) чем то выдающимся. А вот мнение нескольких министерств обороны и генштабов вооружённых сил - это уже серьёзнее. И то, что именно Ивеку принимяют массово на вооружение - это симптом кууда более важный, чем уязвлённое самолюбие.


Ну а когда смотрите на СТАНАГи - смотрите на то, к чему они относятся. К минам или баллистике.
А то совсем уж детская неожиданность выползает.

Бяка>> А вообще, время парашютных десантов оперативного и стратегического уровня закончилось ещё в 40м году.
cyborn> Ваш пост расстраивает 101-ю и 82-ю Воздушнодесантные дивизии США...
Они ещё больше расстроятся, если им предложат на парашютах крупными силами в тыл противника высаживаться.
Впрочем, без парашютов - не лучше.

cyborn> Это, как всегда, ваши личные домыслы. Нет никакой "базовой" модели Тигра. Точнее, все три - "базовые".
Базовая модель - это модели с кузовами из 5мм бронелистов.
500 шт. в год - это расчётная производительность подготовленных площадей по работе с одной моделью.

TT> Как раз наоборот. Проходимость у них довольно низкая, ниже чем у Тигра однозначно и если Ивеко более менее, то Хамви тупое перетежеленное ненадежное говно мало на что годное.


Читай заново. По 80% говн он проедет быстрее.

kirill111> Читай заново. По 80% говн он проедет быстрее.

Очень содержательный ответ! Куда проедет бронированный хамви? Застрянет в первом же говне.

Бяка>>> Последний раз, в Афганистане.
Бяка> Никаких 8-9 чел и 1200 кг. Так никогда нигде и ни у кого, кроме как у нас на форуме, не пишут.
Маленькое уточнение - вы пишете у нас на форуме. Цитату вы приводили.

Бяка> Версия Тигра на 5-ый класс защиты не имеет толщины стенок в 2 раза толще, чем 3-ий.
Посмотрите на фотографии кабин СПМ-1 и СПМ-2 по ссылке из вашего поста. БОльшая толщина стенок на СПМ-2 даже визуально заметна. Даже при таком разрешении.

Бяка> Примерно также, как используют грузоподьёмность Унимогов.
Нет. Не так. У Унимога полноценный кузов. В него эти 40 ящиков может и войдут.

Бяка> 1. Не обязательно возить именно 3т. Можно и меньше.
И меньше тоже нельзя. Не влезает, если только вы не собираетесь обедненный уран в слитках возить.

Бяка> 2. Можно использовать, для больших обьёмов, прицеп.
Который можно использовать и с Тигром. Масса буксируемого прицепа - до 2,5 тонн. Только вот - нафиг он сдался, если есть полноценные грузовики?

Бяка> Они ещё больше расстроятся, если им предложат на парашютах крупными силами в тыл противника высаживаться.
Им предложили. И они высадились, причем именно крупными силами. Было это в 1944 году.

Бяка> Базовая модель - это модели с кузовами из 5мм бронелистов.
Это только по вашему мнению.

cyborn> Ваш пост расстраивает 101-ю и 82-ю Воздушнодесантные дивизии США...

101-я вообще то даавно НЕ воздушно-десантная.

cyborn> БОльшая толщина стенок на СПМ-2 даже визуально заметна. Даже при таком разрешении.
5-ый класс достигается на 7мм. 10 - это уже 6-ой.


cyborn> Нет. Не так. У Унимога полноценный кузов.
Это смотря у какого.

Бяка>> 1. Не обязательно возить именно 3т. Можно и меньше.
cyborn> И меньше тоже нельзя.
Ну конечно. Машина размером с УАЗик. Ни ничегошеньки в неё не вмещается.
Самому не смешно?
Да одно то, что эта машина не обязана в мирное время постоянно броню на себе возить, делает её просто замечательной универсальной машиной.

cyborn> Им предложили. И они высадились, причем именно крупными силами. Было это в 1944 году.
А результатами сей высадки не порадуете?

Бяка>> Никаких 8-9 чел и 1200 кг.
cyborn> Маленькое уточнение - вы пишете у нас на форуме. Цитату вы приводили.
Нет. Эту цитату приводили мне, а не я.

Кстати. Там, в статье, что приведена, дана инфа о стараниях сделать Тигра и 6-м классом и с защитой от мин. Не взирая на ваше убеждение, что всё это блажь.

Бяка> Я в это время как раз там был. И слышал, что офицеры этого батальона говорили.

Ну, офицеры наши пиджакам гражданским любят баек потравить. НИГДЕ, ни в одном источнике и отчете о БД в Афганистане нет никаких упоминаний о парашютном десантировании наших войск. Только посадочным способом. Равно как и в Чехословакии.

xo> Ну, офицеры наши пиджакам гражданским любят баек потравить. НИГДЕ, ни в одном источнике и отчете о БД в Афганистане нет никаких упоминаний о парашютном десантировании наших войск.
А я и не писал о парашютном десантировании НАШИХ войск. Это сделали афганцы. И им очень не повезло. А наши офицеры как раз обьясняли, какими же надо быть баранами, чтобы на парашютах в реале прыгать. На боевые.