Китайские противокорабельные баллистические ракеты

LtRum> Хороший разбор предназначения этой ракеты
LtRum> ВИФ2 NE

Ладно, допустим, что всё так. Но пишут:

3) на такой дальности (урежем офиц. показатели на раз или полтора, ну и предположим что на макс. дальности топить не собираемся по техническим и оперативным причинам), т.е. 900/1000 км с гаком, нужен загоризонтный ЦУ.

 

И допустим, что по всем этим причинам БР никак не канают.
Но.
Почему обязательно на такой дальности?
А если рассмотреть БР на 100-300 км, максимум 500?

Fakir> Ладно, допустим, что всё так.

Ботва там написана, даже потёр простыню что писал по пунктам — просто ботва неинтересная.
Китайцы знают в чём их сила сейчас, и ракетами им пугать нет нужды — они могут заставить усраться всех до БХО включительно в любой момент, обвалив кое-какие рынки и, как следствие, крупные финансовые заведения с толстыми концами в доме БХО. Это реальная сила под их контролем.
Насчёт ЦУ — скучно читать, голос из тридцатилетнего прошлого, и выводы оттуда же.
Китайцы не побоятся нюков, если дойдёт дело до стрельбы по амам. А амы не полезут на китайцев, пока у тех такая мощь в руках (см. выше). Никому это не нужно, и не в ракетах сейчас сила, равно как и не в нимицах. А придумывать и экспериментировать с новым оружием, пусть и для престижа ("можем долбануть АУГ сами-знаете-чем, но это не наш метод") — вполне соответствует растущей общей мощи китайцев.

Fakir> Почему обязательно на такой дальности?
А я знаю?
Это все мечта о "длинной руке", почти по фрейду.

Fakir> А если рассмотреть БР на 100-300 км, максимум 500?
Ответ на этот вопрос непрост.
Очевидным плюсом БР можно назвать скорость.
С другой стороны, БР далеко видно, что дает противнику время на РЭБ и ПВО.
Сказать, что (по сравнению с КР) и насколько лучше "в среднем по больнице" очень сложно.
Но главное, что не ясно - стоимость.
Как мне кажется, пока нет освоенных БР для стрельбы из УВП (например по берегу), то не будет и противокорабельных БР, т.к. КР можно будет решить ту же задачу дешевле.

LtRum> Ответ на этот вопрос непрост.
LtRum> Очевидным плюсом БР можно назвать скорость.
LtRum> С другой стороны, БР далеко видно, что дает противнику время на РЭБ и ПВО.

Ладно, тут понятно что всё непонятно.

Но можно ли хотя бы однозначно ответить на вопрос - насколько важно то обстоятельство, что по траектории БР проще (в отл. от КР) засечь точку пуска? Т.е. насколько важен именно "демаскирующий" фактор?

LtRum> Проблемы ЦУ есть и они могут быть решены, только выносом в боевых средств в космос. Да, да, старт прямо с боевых платформ, оборудованных и средствами разведки (РЛС с апертурой, измеряемой десятками метров) и связи. Вот тогда это и будет действенным средством, только это уже не будут баллистические ракеты.

Это полная ахинея как раз
И действенным средством не будет по множеству причин, начиная с астрономической стоимости

Вот радары повесить - милое дело. Ракеты - нет.

Fakir> Ладно, тут понятно что всё непонятно.
Fakir> Но можно ли хотя бы однозначно ответить на вопрос - насколько важно то обстоятельство, что по траектории БР проще (в отл. от КР) засечь точку пуска? Т.е. насколько важен именно "демаскирующий" фактор?
Это полностью зависит от сценария. Вопрос скорее как будут планировать боевые действия штабы. Знал бы - не сказал бы.
С общеизвестной точки зрения боевая устойчивость носителя должна как-то обеспечиваться в точке пуска до момент старта. После - уже возможны варианты.
Для ПЛ чаще всего старт любой ракеты является демаскировкой, поэтому думаю, что не критично. Можно вспомнить 949 - 24 10-метровых дур.

Fakir> Это полная ахинея как раз
Доказать сможете? Давайте.


Fakir> И действенным средством не будет по множеству причин, начиная с астрономической стоимости
А что Вы хотели? Дешево - не бывает.

Fakir> Вот радары повесить - милое дело. Ракеты - нет.
И чем же так увеличит стоимость "подвеска" ракет?
"Подвеска" РЛС и ракет в одном месте, как минимум сводит на нет проблему целераспределения в головке ГСН, что хоть как-то приближает нас к тому, что ракета попадет куда нужно, а не куда попало.

Fakir>> Это полная ахинея как раз
LtRum> Доказать сможете? Давайте.

Да конечно могу. Собственно, даже жевался подобный вопрос когда-то минимум в двух топиках - вспомнить бы названия...
Сейчас разюирать по пунктам лень и недосуг, поэтому очень конспектно.

LtRum> И чем же так увеличит стоимость "подвеска" ракет?

Ракета будет либо иметь просто охренительную массу (Это денег стоит, вообще-то Не говоря о чисто технических ограничениях существующих носителей и площадок), либо же точка стрельбы/момент стрельбы и попадания будут сильно предсказуемы, а подлётное время - велико.
При мало-мальски разумных массах и орбитах мы будем ОЧЕНЬ сильно ограничены в выборе целей, по к-м сможем стрелять - грубо говоря, с одного спутника отдельно взятую точку можно будет обстрелять хорошо если раз в сутки.

Либо же, если наплевать на массы и деньги - то за такую сумму можно наклепать дикое количество обычных БР и не париться

На фоне этого всякие договоры об оружии в космосе вообще не смотрятся

LtRum> "Подвеска" РЛС и ракет в одном месте, как минимум сводит на нет проблему целераспределения в головке ГСН, что хоть как-то приближает нас к тому, что ракета попадет куда нужно, а не куда попало.

Да ничуть. При разумной располагаемой ХС ракеты (следовательно - массе) она будет попадать в точку, смещённую от подспутниковой точки на тысячи км. Там вообще такой букетище проблем, что и пробовать решать - бессмысленно.

LtRum> Хороший разбор предназначения этой ракеты
LtRum> ВИФ2 NE
Полная ахинея. Даже отвечать не хочется, чел отстал от жизни лет на 20, да и с простой арифметикой не в ладах.
Целеуказание - Заглянуть за горизонт.
Космические радары: "9:0" не в пользу России
Противокорабельная баллистическая ракета 4К18 - Межпланетные полеты - Каталог статей - .::impeRUS::.
За время обработки данных, поступивших со спутников, передачи целеуказания, приведение в готовность баллистической ракеты и за время её полёта цель могла уйти от своего первоначального положения на 150 км. Аэродинамическая схема наведения не удовлтворяла этому требованию. [6]
По этой причине в предэскизном проекте были разработаны два варианта двухступенчатой ракеты 4К18: с двухэтапным, баллистическим плюс аэродинамическим и с чисто баллистическим наведением на цель. При первом способе наведение производится в два этапа: после захвата цели боковой антенной системой с повышенной точностью пеленгации и дальностью обнаружения (до 800 км) траектория полёта корректируется повторным запуском двигателя второй ступени. (Возможна двукратная баллистическая коррекция.) На втором этапе, после захвата цели носовой антенной системой, головная часть наводится на цель уже в атмосфере, обеспечивая точность попадания, достаточную для применения заряда малого класса мощности. К носовым антеннам в этом случае предъявляются низкие требования по углу обзора и аэродинамической форме обтекателя, поскольку потребная зона наведения уже уменьшена почти на порядок.
Применение двух антенных систем исключает непрерывное слежение за целью и упрощает носовую антенну, но усложняет гироприборы и требует обязательного применения бортовой цифровой вычислительной машины. В итоге длина управляемой головной части составила менее 40% от длины ракеты..
..Первый пуск ракеты 4К18 с подводной лодки в Северодвинске проведён в декабре 1972 г., в ноябре 1973 г. лётные испытания были завершены двухракетным залпом. Всего с лодки было пущено 11 ракет, в том числе 10 пусков — успешные. На последнем пуске обеспечено прямое (!!!) попадание боевого блока в судно-мишень.
(С)
Прорыв средств ПРО:

S.I.> Полная ахинея. Даже отвечать не хочется, чел отстал от жизни лет на 20, да и с простой арифметикой не в ладах.
Не более, чем рекламные материалы, которыми Вы забили сей топик.
Потрудитесь доказать свое мнение.

S.I.> Целеуказание - Заглянуть за горизонт.
S.I.> Космические радары: "9:0" не в пользу России
В материале достаточно четко написано о недостаточной точности этих средств.
Или Вы можете показать ТУ?
В отличие от Вас Монолит мне знаком более чем хорошо, как и его ограничения.
Можете привести условие его функционирования?

Fakir> ...
Fakir> При мало-мальски разумных массах и орбитах мы будем ОЧЕНЬ сильно ограничены в выборе целей, по к-м сможем стрелять - грубо говоря, с одного спутника отдельно взятую точку можно будет обстрелять хорошо если раз в сутки.
Собственно мы сейчас точно также очень сильно ограничены в возможности получения ЦУ - с одного спутника - очень малая площадь. Тоже самое - отдельно взятая точка - хорошо если раз в сутки.

Fakir> Либо же, если наплевать на массы и деньги - то за такую сумму можно наклепать дикое количество обычных БР и не париться
Разница очень велика. Дикое количество БР не гарантирует поражения цели, а главное - не знаете результатов стрельбы. За это и платятся деньги.

Fakir> Там вообще такой букетище проблем, что и пробовать решать - бессмысленно.
При полете на Луну тоже был букет проблем. Но их решили.
Пока дешевле - строить авианосцы.

S.I.> Полная ахинея. Даже отвечать не хочется, чел отстал от жизни лет на 20, да и с простой арифметикой не в ладах.
...
S.I.> Всего с лодки было пущено 11 ракет, в том числе 10 пусков — успешные. На последнем пуске обеспечено прямое (!!!) попадание боевого блока в судно-мишень.
Обалдеть! То, что КР является штатным, для БР - достижение!
Человек в общем-то не просто так предлагает задуматься, почему такая "эффективная" вещь так и не была принята на вооружение...

LtRum> Собственно мы сейчас точно также очень сильно ограничены в возможности получения ЦУ - с одного спутника - очень малая площадь. Тоже самое - отдельно взятая точка - хорошо если раз в сутки.
Неужели

LtRum> Обалдеть! То, что КР является штатным, для БР - достижение!
Для БЧ в 2-3МГт наводимой ТОЛЬКО коррекцией второй ступенью в космосе, 40 лет назад - действительно неплохо.

..Именно поэтому в предэскизном проекте ракеты 4К18 рассматривался вариант только с двукратной баллистической коррекцией; в нём серьёзно упрощена бортовая система управления, конструкция ракеты и головной части (т. е. боевого блока), увеличена длина топливных баков ракеты, а максимальная дальность стрельбы доведена до требуемого значения. Точность наведения на цель без атмосферной коррекции значительно ухудшилась, поэтому для уверенного поражения цели применили неуправляемый боевой блок с зарядом повышенной мощности.
При эскизном проектировании был принят вариант ракеты 4К18 с пассивным приёмом радиолокационного сигнала, излучаемого корабельным соединением противника и с баллистической коррекцией траектории путём двукратного включения двигателей второй ступени на внеатмосферном участке полёта.(С)

LtRum> Собственно мы сейчас точно также очень сильно ограничены в возможности получения ЦУ - с одного спутника - очень малая площадь. Тоже самое - отдельно взятая точка - хорошо если раз в сутки.

Прямо сейчас - да (ну, не раз в сутки, но порядок такой, да). Но это в принципе лечится, и лечение на порядок дешевле, чем размещать оружие в космосе. К тому же ничего не нарушает и не увеличивает дипломатическую напряжённость

LtRum> Разница очень велика. Дикое количество БР не гарантирует поражения цели, а главное - не знаете результатов стрельбы. За это и платятся деньги.

ББ на орбите тоже ничего вам не гарантирует. Перехватывать их, если что - как бы не проще, чем БР.

LtRum> При полете на Луну тоже был букет проблем. Но их решили.

Цену помните? Точно хотите столько потратить, или даже хотя бы полстолько?
Не говоря о чисто технической осмысленности процесса, которая очень сильно неочевидна, мягко говоря.

LtRum> Человек в общем-то не просто так предлагает задуматься, почему такая "эффективная" вещь так и не была принята на вооружение...

..Но почему же 4К18 не поступила на вооружение? Причины называются разные. Во-первых, отсутствие инфраструктуры разведки целей [6]. Не стоит забывать, что в то время, когда испытывалась 4К18, система МКРЦ «Легенда» также ещё не была поставлена на вооружение, система целеуказания же на базе авиационных носителей не смогла бы обеспечить глобального наблюдения.
Называются технические причины, в частности, упоминается «ошибка проектанта в электросхеме, снижающая вдвое надежность наведения БРПЛ 4К18 на подвижные радиоизучающие цели (авианосцы), [Которая] была устранена при анализе причин аварий двух испытательных пусков.» [13]
Затягивание испытаний произошло в том числе в связи с недопоставками систем управления ракетой и комплекса целеуказания [5].
С подписанием в 1972 г. Договора ОСВ-2 предусмотренные к строительству ПЛАРБ пр.667В с ракетами Р-27К, не имевшие функционально обусловленных наблюдаемых отличий от кораблей пр.667А - носителей стратегических Р-27, автоматически попали в зачет ограниченных Договором ПЛ И ПУ. Развертывание нескольких десятков Р-27К соответственно сокращало число стратегических БРПЛ. Несмотря на, казалось бы, более чем достаточное число таких БРПЛ, разрешенных для развертывания советской стороне - 950 ед., любое уменьшение стратегической группировки в те годы считалось неприемлемым. В результате, несмотря на формальное принятие комплекса Д-5К в эксплуатацию постановлением от 2 сентября 1975 г., число развернутых ракет не превысило четырех единиц на единственной опытовой ПЛ пр.605.
Наконец, последняя версия — подковёрная борьба руководителей бюро, выпускавших противолодочные комплексы. В. П. Челомей посягнул на вотчину Туполева и Челомея и, возможно, проиграл.
Надо заметить, что на конец 60-х гг работы по созданию противолодочных комплексов шли широким фронтом: выпускалась модифицированные бомбардировщики Ту-16 10-26 с ракетами П-5 и П-5Н, в стадии разработки находились проекты самолётов Ту-22М2 (разрабатывавшийся в КБ Туполева) с ракетой Х-22 и Т-4 «Сотка» с принципиально новой гиперзвуковой ракетой, разрабатывавшийся в КБ, возглавляемом Сухим. Велась разработка противкорабельных ракет для подводных лодок «Гранит» и 4К18.
Из всего этого громадья работ не были осуществлены наиболее экзотичные — Т-4 и 4К18. Быть может, правы сторонники теории сговора высших чинов и глав заводов о приоритете выпуска определённой продукции. А, может быть, причиной была экономическая целесообразность и более низкая эффективность была пренесена в жертву возможности массового выпуска продукции? Аналогичная ситуация сложилась в ходе Второй мировой войны: немецкое командование, сделавашее ставку на wunderwaffe, удивительное оружие, проиграло войну. Ракетные и реактивные технологии дали неслыханный толчок в послевоенном технологическом развитии, но не помогли выиграть войну. Скорее, наоборот, измотав экномику Рейха. Приблизили его конец.
Наиболее вероятной автору представляется следующая гипотеза. С появлением ракетоносцев Ту-22М2 стал возможен пуск ракет с дальней дистанции и уход от истребителей противника на сверхзвуковой скорости. Снижение вероятности перехвата ракет обеспечивалось установкой на части ракет средств постановки помех [14]. Как указывается, эти меры оказались настолько эффективны, что на учениях из 15 ракет не была перехвачена ни одна. В таких условиях создание новой ракеты, имеющей даже несколько меньшую дальность (900 км против 1000 у Ту-22М2) было слишком расточительным. (С)

Fakir> Прямо сейчас - да (ну, не раз в сутки, но порядок такой, да). Но это в принципе лечится,
Чего лечить -то? Удар возможно нанести раз в сутки - что с того? Ну а несколько спутников решают вопрос. И такая же проблема у всех загоризонтных ракет- хоть КР хоть БР.
Да и свет клином на спутниках не сошелся- Волна (загоризонтный радиолокатор) — Википедия

Fakir> ББ на орбите тоже ничего вам не гарантирует. Перехватывать их, если что - как бы не проще, чем БР.
Не проще. Время подлета гораздо меньше.

Fakir> Не говоря о чисто технической осмысленности процесса, которая очень сильно неочевидна, мягко говоря.
Ну это кому как. По мне так все эти игры с БР и загоризонтным ЦУ - просто попил бабла. А уже увлечение СССР дальнобойными КР - где-то между вредительством и преспутным попустительством....

LtRum> Не проще. Время подлета гораздо меньше.

Да ну?! Сколько, по-вашему?

S.I.> ..Но почему же 4К18 не поступила на вооружение?
А пять раз запостить слабо? Зачем повторяться-то?
Я и в прошлый то раз говорил, что обоснование было совсем другое. А ссылки на всякие подковерные игры - вообще моветон.

LtRum>> Не проще. Время подлета гораздо меньше.
Fakir> Да ну?! Сколько, по-вашему?
Извиняюсь - неправильно выразился - меньше не время подлета, а время оставляемого противнику на реакцию.
Старт БР можно отследить на восходящем витке. Сетецентрические системы никто не отменял.

S.I.> Неужели
"Добро пожаловать в реальный мире Нео" (С).
Где в этой рекламке написано: выделение цели типа АВ в искусственных помехах с вероятностью 0,98?
Если нет, то к получению ЦУ это относится также как туалетная бумага. Т.е. никак.
Не надоело флудить?

LtRum> Извиняюсь - неправильно выразился - меньше не время подлета, а время оставляемого противнику на реакцию.

А почему вы уверены, что для ракеты орбитального базирования оно меньше, а не наоборот?

LtRum> Старт БР можно отследить на восходящем витке.

А пуск космической ракеты с орбиты можно отследить с момента пуска при желании. Причём потенциальные носители известны заранее и могут постоянно отслеживаться, потенциальная цель почти наверняка заранее знает моменты, когда по ней в принципе могут выстрелить - с соответствующими последствиями в плане отслеживания, перехвата и уклонения.

S.I.>> ..Но почему же 4К18 не поступила на вооружение?
LtRum> А пять раз запостить слабо? Зачем повторяться-то?
А что делать? Для тех кто в танке - не жалко.
LtRum> Я и в прошлый то раз говорил, что обоснование было совсем другое. А ссылки на всякие подковерные игры - вообще моветон.
Валяй, давай ссылку. На другое. А ссылки на всякие секретные знания - вообще моветон.

S.I.>> Неужели
LtRum> "Добро пожаловать в реальный мире Нео" (С).
LtRum> Где в этой рекламке написано: выделение цели типа АВ в искусственных помехах с вероятностью 0,98?
"Легенда" долгие годы являлась основной системой обнаружения американских авианосцев. Она передавала данные на подводные лодки и ракетные крейсера для стрельбы дальнобойными сверхзвуковыми противокорабельными ракетами. Спутники "Легенды" впервые проявили себя во время Фолклендской войны, вскрыв действия английской эскадры. Это позволило нашим штабам точно предсказать время высадки десанта Великобритании. В середине 80-х "Легенда" дала сигнал о том, что к Владивостоку скрытно движутся два авианосца США с эскортом. Их "проспали" все остальные средства разведки и флотилии на Камчатке и Сахалине. (С)
LtRum> Где в этой рекламке написано: выделение цели типа АВ в искусственных помехах с вероятностью 0,98?
Действительно где?
LtRum> Если нет, то к получению ЦУ это относится также как туалетная бумага. Т.е. никак.
Нет выходит никакой Легенды и не было.
LtRum> Не надоело флудить?
Вот именно. Не надоело?

Fakir> А пуск космической ракеты с орбиты можно отследить с момента пуска при желании.
Причём подлётное время этой космической ракеты при разумном импульсе коррекции (именно коррекции - прижатия, торможение займет больше времени) будет не меньше чем у РСД на дальность 1000 миль.