Почему на поверхность спускались двое, а не один?

Д.В.> Карев, объясните, в чем собственно ваша проблема? Ведь идея лететь по сценарию LOR настолько очевидна, что до нее в конце концов додумались бы все. Знали ли американцы про Кондратюка, не знали ли - они и так додумались бы до этой идеи. Она очевидна, как, скажем, принцип конструкции ракеты.

Есть такое дело, что идея может казаться очевидной уже после того, как она озвучена. А до того она вовсе не представляется такой уж очевидной. Как здесь - я не знаю. С одной стороны, прочтя о ней, уже думаешь, что проще и не бывает. С другой - не могу утверждать, что до нее так уж легко додуматься, если заранее не знаешь. Мне кажется первое, но кто знает?

> Ведь до нее додумались и Оберт, и Циолковский независимо друг от друга. Что - мы будем теперь спорить кто у кого подсмотрел?

Что меня давно интересует - правда ли, что формулу Циолковского опубликовал еще в 1813-м году некто Мур (Moore) из Англии? Вроде как название публикации во многих местах фигурирует, но хотелось бы самому увидеть текст! Ну, чтоб заочный спор Циолковского, Мещерского, и Айдиал Рокэт однозначно разрешился.

7-40> Но про первенство Кондратюка американцы потом узнали и никогда о нем не забывали.

Армстронг был в Новосибирске 1 сентября 1970 г. От этого следует, что они узнали о Кондратюке до этой даты. Когда именно, Вы не знаете?

надо порыться в биографии и интервью Хьюболта

Karev1> Каково же было мое удивление, когда я несколько месяцев назад случайно обнаружил на форуме НК целую ветку с обсуждением судьбы НК-33, в том числе и с обсуждением планов производства НК-33 (разумеется под американским названием) в США!!! Мало того, это обсуждение происходило примерно в то же время, когда меня громили здесь на авиабазе! И участвовал в этом обсуждении(!!!) ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПЕРСОНАЖ!!! И он там ничего не отвергал

Пожалуйста, дайте ссылки на вопросные сообщения на этом форуме и на НК, чтобы я мог сравнить их.

Karev1> Так-то вот, Лучезар. А вы думаете, что тут собрались честные и компетентные люди. Нет, тут полно честных и компетентных, но в этом подфоруме бал правят нечестные.

Допустим на момент, что это так. Как Вы думаете, почему?

Я лично всегда рад быть в компании людей, которые знают больше меня. На этом форуме это так. Что касается подфорума, мне здесь не нравится только одно. Буду рад быть опровергнутым, но у меня впечатление (надеюсь, ошибочное!), что здесь бытуют некоторые проамериканские настроения. Это всё равно чтобы любить нацистскую Германию за то, что она создала такую замечательную технику как "Ме-109", "Ме-262", "Фау-1" и "Фау-2".

Мне возразят, что "Сатурн-5", корабль "Аполлон" и лунный модуль – сугубо мирная техника. Ну и что? В холодной войне и мирные изделия – оружия победы! А если бы не была холодная война, то США этой техники и не создали бы! Мы должны помнить, что своим посадкам на Луну США обязаны самому существованию СССР. Если бы не он, Луна так и осталась бы непокоренной и по сей день!

7-40>> Но про первенство Кондратюка американцы потом узнали и никогда о нем не забывали.
Georgiev> Армстронг был в Новосибирске 1 сентября 1970 г. От этого следует, что они узнали о Кондратюке до этой даты.

Не следует. Посещение Новосибирска было частью плана поездки по СССР, который составляли в СССР, а не в НАСА. Из того, что Армстронг был в Новосибирске не следует, что он знал о Кондратюке до этого дня.

Georgiev> у меня впечатление (надеюсь, ошибочное!), что здесь бытуют некоторые проамериканские настроения.

Не буду говорить за всех, скажу только за себя - у меня нет проамериканских настроений. Просто стараюсь быть объективным. И, кстати, сравнение США с гитлеровской Германией, на мой взгляд, не совсем корректно.

Georgiev> Буду рад быть опровергнутым, но у меня впечатление (надеюсь, ошибочное!), что здесь бытуют некоторые проамериканские настроения. Это всё равно чтобы любить нацистскую Германию за то, что она создала такую замечательную технику как "Ме-109", "Ме-262", "Фау-1" и "Фау-2".

Впечатление - ошибочно. Никаких проамериканских настроений тут нет. Многие из постоянных участников и тут на форуме, и на других форумах неоднократно выражались очень критично о американцах, а о фашистской Германии и подавно. Однако путать науку и политику - не надо. То, что немцы создали основы под ракетостроение это факт. Так же, как и то, что американцы построили грандиозную ракету Сатурн-5 и полетели на ней на Луну. Нельзя обвинять честных инженеров, ученых и специалистов в грехах, в которых повинно руководство их страны. Они заслужили уважение тем, что создали - и это вне зависимости от политики их государства.


Georgiev> Мы должны помнить, что своим посадкам на Луну США обязаны самому существованию СССР. Если бы не он, Луна так и осталась бы непокоренной и по сей день!

Тут не то, что обязаны. Слово "обязаны" предпологает, что следует выражать благодарность за что либо, сделанное умышленно. Я бы тут сказал по другому - причиной полетов американцев на Луну было их соперничество с СССР. Не было бы СССР - неизвестно, что бы произошло. Может быть тогда США соперничали бы с Китаем. А может с Францией. А может вообще ни с кем - и на Луну никто бы не полетел. Однако обязаны они как раз таки именно своим инженерам и ученым, которые своим трудом человека на Луну послали.

7-40>> Но про первенство Кондратюка американцы потом узнали и никогда о нем не забывали.
Georgiev> Армстронг был в Новосибирске 1 сентября 1970 г. От этого следует, что они узнали о Кондратюке до этой даты. Когда именно, Вы не знаете?

Без понятия. Честно говоря, я не уверен на 100 %, что Хьюболт не знал о Кондратюке и/или Россе, хотя мне крепко помнится, что я где-то читал именно такое. Но признаЮ, что могу и ошибаться. В чем я уверен - в том, что он не "нашел где-то книжечку", как это представляет Карев: вроде, книжечка была вовсе не на английском, а русский Хьюболт наверняка не знал. Но с небольшой вероятностью допускаю, что он мог узнать из каких-то ссылающихся материалов.

Я думаю, когда вопрос о LOR стал актуальным, американцы просто занялись библиографическим поиском и нашли все места, где метод упоминался. Для истории и для того, чтоб не сесть в лужу, объявив Хуболта первооткрывателем.

Georgiev> Что касается подфорума, мне здесь не нравится только одно. Буду рад быть опровергнутым, но у меня впечатление (надеюсь, ошибочное!), что здесь бытуют некоторые проамериканские настроения.

Ни разу не замечал. Может, такое впечатление складывается оттого, что здесь нередко подчеркивается, что с какого-то времени американская космическая техника в целом превосходила советскую. Но это не более "проамериканская" констатация, чем та, что американские автомобили были лучше советских.

Могу сказать о себе, пусть и офтопик. Никаких проамериканских настроений у меня нет. Как и просоветских. Советский строй, по моим представлениям, обладал множеством как недостатков, так и преимуществ в сравнении с тем, что мы имеем сейчас. Возвращения в СССР я бы ни в коем случае не хотел, т. к. сегодняшний modus vivendi лично мне представляется более подходящим, чем было в СССР. Однако у каждого свои представления о том, что ему больше нравится, так что те, кто ностальгируют по СССР, очевидно, имеют для этого свои основания, и я их не осуждаю. И уж конечно, я никогда не клял советский строй, уже потому хотя бы, что на благо советской страны работали мои деды и родители, и никакого морального права проклинать СССР у меня нет (да и причин никаких для этого нет). Сегодняшняя американская внешняя политика мне во многом не нравится, а их внутренняя - это их внутреннее дело.

Вкратце где-то так.

Опаньки69> Не следует. Посещение Новосибирска было частью плана поездки по СССР, который составляли в СССР, а не в НАСА. Из того, что Армстронг был в Новосибирске не следует, что он знал о Кондратюке до этого дня.

Т.е. о Кондратюке ему могли сказать в день его поездки в Новосибирск? Ведь он всё-таки забрал там клочок земли? Или нет? Что из статьи Светланы Тимошенко Вы считаете ошибочным?

Спасибо Вам за ответ. На 100% согласен с Вами.

Опаньки69> И, кстати, сравнение США с гитлеровской Германией, на мой взгляд, не совсем корректно.

Конечно. Весьма грубое и слишком эмоциональное сравнение. Никому не хочу и не могу его навязывать. Но внутри себя я его делаю довольно часто (так, для разрядки ).

Georgiev> Но внутри себя я его делаю довольно часто (так, для разрядки ).

Это потому, что вы (да и мы все) - не военное поколение. Ветераны ВОВ никогда не стали вы сравнивать фашистов с кем либо. Не тот уровень

Georgiev> Что из статьи Светланы Тимошенко Вы считаете ошибочным?

специально побывал в Новосибирске, чтобы увезти с собой как святыню горсть земли

 

Вообще-то, он приезжал на открытие выставки.
"В 1970 году Новосибирск посетил Нейл Армстронг - командир космического корабля "Аполлон-11", первый человек, ступивший на поверхность Луны. Он приезжал на открытие выставки "Лунный камень", которая проходила тогда в Академгородке.
Там были представлены фотографии, сделанные американцами на Луне, а также образец лунного грунта, который был помещен в большую пластиковую сферу."



Хотя землю он действительно увёз.
"С собой в США астронавт увез горсть земли, которую он взял у дома № 24 по ул. Советской, где в конце 20-х - начале 30-х годов работал Юрий Кондратюк, ученый, рассчитавший лунную трассу." (там же)

Но не понятно, из чего следует, что он приезжал "специально" за ней.

Karev1>> Так об этом и речь! Попасть (упасть) - непроблема. Скорость начальная немного побольше и все. А если садиться, то большой перерасход топлива на торможение - смысла нет. Тогда лучше сначала на орбиту выйти. Собственно говоря, я же не сам придумал - у Левантовского написано. Ну и по смыслу понятно - в апогее у станции скорость гораздо меньше, чем круговая скорость самой Луны. Не догнать. Только спереди - наперехват.
7-40> "Сервейеры" не могли сначала выйти на орбиту. У них был тормозной РДТТ однократного действия. Включался только для торможения. Потом сбрасывался, и окончательная посадка производилась на жидкостных двигателях малой тяги. Чтоб выйти на орбиту, пришлось бы усложнять двигательную установку. Видимо, это дало бы только проигрыш в массе и усложнило бы аппарат.

Я разве говорил, что Сервейор выходил на орбиту Луны?!! Я просто удивляюсь тому, как один из Сервейоров умудрился сесть в западном полушарии (второй сел почти на границе полушарий). Прикидываю, что для этого ему пришлось совершить очень энергоневыгодный маневр. Думал, что кто-то предложит более правильный вариант, но такое впечатление, что Левантовского тут читал я один И про ограничения на прямую посадку тут впервые слышат. Надеюсь - это не так.

Д.В.> Карев, объясните, в чем собственно ваша проблема? Ведь идея лететь по сценарию LOR
Это не моя проблема, а проблема этого форума. Проблема в том, что, когда я своими словами изложил, указанную цитату, меня подняли на смех и сказали, что ничего подобного быть не могло никогда, а то, что я не смог дать ссылку на источник цитаты, считается здесь достаточным основанием для того, чтоб обхамить человека, если он "не той партии". То что американцы сами додумались до траектории Кондратюка - вполне допускаю. Вы возможно станете утверждать, что этот профессор никогда ничего подобного не говорил - не буду спорить, рядом не стоял. Может быть и историю с посещением Армстронгом Новосибирска и взятием там земли выдумала красная пропаганда? Тоже не буду спорить, опять же рядом не стоял, как и вы. Релятивизм рулит
Всё выдумки, все знания относительны и зависят только от точки зрения субъекта? Так по вашему выходит?

Karev1>> Каково же было мое удивление, когда я несколько месяцев назад случайно обнаружил на форуме НК целую ветку с обсуждением судьбы НК-33, в том числе и с обсуждением планов производства НК-33 (разумеется под американским названием) в США!!! Мало того, это обсуждение происходило примерно в то же время, когда меня громили здесь на авиабазе! И участвовал в этом обсуждении(!!!) ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПЕРСОНАЖ!!! И он там ничего не отвергал
Georgiev> Пожалуйста, дайте ссылки на вопросные сообщения на этом форуме и на НК, чтобы я мог сравнить их.
Я, к сожалению, не веду архива ссылок. Сам пытался найти то место здесь на форуме, где обсуждались вопросы по НК-33. Но это оказалось слишком трудозатратным. Может быть в каникулы сяду и попробую найти. Но обратите внимания, что никто тут не возмутился и не сказал, что я клевещу. Все причастные хорошо помнят ту дискуссию и не рвутся демонстрировать свою неприглядную позицию. Я же умышленно не стал называть имена. Чтоб поставить соперников в пикантную позицию Либо скромно отмолчаться, типа "я тут ни при чем, меня же никто не обвинил", либо открыто выступить и тем самым признаться в, мягко говоря, "некорректном поведении"
Что касается форума НК, то там в "Средствах выведения" есть специальная тема про НК-33, которая почти никогда не уходит с первой страницы. Почитайте, очень интересно и познавательно. Спустя 40 лет двигатель остался непревзойденным и, даже, пока неповторенным шедевром. Боюсь уже никогда неповторенным. Разве что американцы, уже 15 лет изучающие его, все же сумеют его воспроизвести.

Georgiev> Буду рад быть опровергнутым, но у меня впечатление (надеюсь, ошибочное!), что здесь бытуют некоторые проамериканские настроения. Это всё равно чтобы любить нацистскую Германию за то, что она создала такую замечательную технику как "Ме-109", "Ме-262", "Фау-1" и "Фау-2".

Опровергаю. Здесь мало кто любит США и вобще их не обсуждают. Здесь даже не обсуждают программу Аполлон. Здесь обсуждают опровергателей. А конкретнее - доказывают на них 4 тезиса опровергательства. Только и всего.
А США обсуждают в Политическом.

Georgiev> Т.е. о Кондратюке ему могли сказать в день его поездки в Новосибирск? Ведь он всё-таки забрал там клочок земли? Или нет? Что из статьи Светланы Тимошенко Вы считаете ошибочным?

Про "клочок земли" скорее сказка для Мурзилки.
Это всё равно как если бы Гагарин в Англии взял горсть земли за то что он летал по "трассе Ньютона".

Опаньки69>> И, кстати, сравнение США с гитлеровской Германией, на мой взгляд, не совсем корректно.
Georgiev> Конечно. Весьма грубое и слишком эмоциональное сравнение. Никому не хочу и не могу его навязывать. Но внутри себя я его делаю довольно часто (так, для разрядки ).

Опровергать полёт на Луну из-за неприязни к США это всё равно что опровергать Фау-2 из-за нелюбви к фашизму.

Karev1> Я, к сожалению, не веду архива ссылок. Сам пытался найти то место здесь на форуме, где обсуждались вопросы по НК-33. Но это оказалось слишком трудозатратным. Может быть в каникулы сяду и попробую найти. Но обратите внимания, что никто тут не возмутился и не сказал, что я клевещу. Все причастные хорошо помнят ту дискуссию и не рвутся демонстрировать свою неприглядную позицию. Я же умышленно не стал называть имена. Чтоб поставить соперников в пикантную позицию Либо скромно отмолчаться, типа "я тут ни при чем, меня же никто не обвинил", либо открыто выступить и тем самым признаться в, мягко говоря, "некорректном поведении"

Насколько я в курсе технология изготовления НК-33 в США не передана и лицензии на его изготовление у американцев нет. Если они решат его производить то тогда лицензия будет им продана и технология передана. Пока американцы имеют только техописание необходимое для эксплуатации двигателя.

Karev1> Что касается форума НК, то там в "Средствах выведения" есть специальная тема про НК-33, которая почти никогда не уходит с первой страницы. Почитайте, очень интересно и познавательно. Спустя 40 лет двигатель остался непревзойденным и, даже, пока неповторенным шедевром.

Ню-ню.

Karev1> Боюсь уже никогда неповторенным. Разве что американцы, уже 15 лет изучающие его, все же сумеют его воспроизвести.

Ой, да куда уж тупым пиндосам суметь воспроизвести советские шедевры 60-х гг прошлого века...

7-40>> "Сервейеры" не могли сначала выйти на орбиту. У них был тормозной РДТТ однократного действия. Включался только для торможения. Потом сбрасывался, и окончательная посадка производилась на жидкостных двигателях малой тяги. Чтоб выйти на орбиту, пришлось бы усложнять двигательную установку. Видимо, это дало бы только проигрыш в массе и усложнило бы аппарат.
Karev1> Я разве говорил, что Сервейор выходил на орбиту Луны?!!

Так и я не говорил, что Вы говорили! Вы просто сказали (в целом правильно), что для посадки в определенные области "дешевле" по топливу сначала выйти на орбиту. Я объяснил, почему "Сервейеры" так не делали. Они просто не могли выйти на орбиту перед посадкой, поэтому им приходилось садиться "с налету". А менять способ посадки означало усложнение всей двигательной установки (да и СУ тоже). В результате по топливу вышел бы проигрыш - в данном конкретном случае.

Karev1> Я просто удивляюсь тому, как один из Сервейоров умудрился сесть в западном полушарии (второй сел почти на границе полушарий). Прикидываю, что для этого ему пришлось совершить очень энергоневыгодный маневр. Думал, что кто-то предложит более правильный вариант, но такое впечатление, что Левантовского тут читал я один И про ограничения на прямую посадку тут впервые слышат. Надеюсь - это не так.

Да нет же, Вы правы про энерговыгодность. Но энерговыгодность сама по себе - это сферический конь в вакууме. Будь "Сервейер" кораблем с огромными баками, для которого посадка на Луну - лишь временная остановка на пути к Плутону , тогда б, конечно, ему следовало бы сначала выходить на орбиту. Но при его конструкции посадка "с налету", пусть и по невыгодной траектории - единственная возможность. Иначе пришлось бы усложнять конструкцию, что обернулось бы одними потерями вместо выигрыша.

...А то ведь можно говорить, что и РДТТ у него неоптимальный - ЖРД был бы, может быть, легче (а может и нет).

Старый> Опровергаю. Здесь мало кто любит США и вобще их не обсуждают. Здесь даже не обсуждают программу Аполлон. Здесь обсуждают опровергателей. А конкретнее - доказывают на них 4 тезиса опровергательства. Только и всего.
Старый> А США обсуждают в Политическом.

...Вообще у меня некогда сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что худшего американофоба, чем Старый, еще нужно днем с огнем поискать. Хотя в детали его политических пристрастий я не вникал и особо не интересовался.

Karev1>> Я, к сожалению, не веду архива ссылок. Сам пытался найти то место здесь на форуме, где обсуждались вопросы по НК-33. Но это оказалось слишком трудозатратным. Может быть в каникулы сяду и попробую найти. Но обратите внимания, что никто тут не возмутился и не сказал, что я клевещу. Все причастные хорошо помнят ту дискуссию и не рвутся демонстрировать свою неприглядную позицию. Я же умышленно не стал называть имена. Чтоб поставить соперников в пикантную позицию Либо скромно отмолчаться, типа "я тут ни при чем, меня же никто не обвинил", либо открыто выступить и тем самым признаться в, мягко говоря, "некорректном поведении"
Старый> Насколько я в курсе технология изготовления НК-33 в США не передана и лицензии на его изготовление у американцев нет. Если они решат его производить то тогда лицензия будет им продана и технология передана. Пока американцы имеют только техописание необходимое для эксплуатации двигателя.
Ох, не поленюсь и надергаю цитат и ссылок на обсуждение в НК про НК-33 с вашим участием.
Избыточное цитирование подтверждаю.

7-40> ...Вообще у меня некогда сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что худшего американофоба, чем Старый, еще нужно днем с огнем поискать. Хотя в детали его политических пристрастий я не вникал и особо не интересовался.

Ну я США какбы люблю, но только в пределах их границ. А за пределами их границ да, не люблю и очень сильно. Вплоть до ядерного сдерживания.