Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Сказочник Вы наш...
Мосул зачем брали?

Бяка> 5-ый класс достигается на 7мм. 10 - это уже 6-ой.
Тем более.

Бяка> Это смотря у какого.
У самого распространенного - грузовика, конечно.

Бяка> Ну конечно. Машина размером с УАЗик. Ни ничегошеньки в неё не вмещается.
Бяка> Самому не смешно?
Представьте, нет. У Уазика-грузовичка (речь, я полагаю, о нем), из-за особенностей компоновки, подобной тому же Унимогу, кузов занимает, грубо говоря, 2/3 длины. У Ивеки же первую четверть длины оккупировал двигатель, вторые две - кабина экипажа, и лишь последнюю четверть занимает, собственно, кузов, вернее очень неудобный багажный отсек. И даже сняв броню вместе с окнами и крышей, выкинув задний ряд сидений, получить более длинный кузов не получится. Компоновка-с.

Бяка> Да одно то, что эта машина не обязана в мирное время постоянно броню на себе возить, делает её просто замечательной универсальной машиной.
Вот только одна загвоздка - универсальные машины постоянно проигрывают специалищзированным в их узкой сфере применения.

Бяка> А результатами сей высадки не порадуете?
Результат - открытие Второго Фронта! В котором парашютный десант сыграл свою роль. А как вы еще измеряете результат операции?

Бяка> Кстати. Там, в статье, что приведена, дана инфа о стараниях сделать Тигра и 6-м классом и с защитой от мин. Не взирая на ваше убеждение, что всё это блажь.
Насчет противоминных свойств - еще ничего достоверно не известно, но скорее всего они останутся аналогичными, потому что принципиально конструкцию не меняли. С 6 классом Тигр-М пойдет в МВД, так как армия, несмотря на все эпопеи с Ивеками, опять заказала с 3-м.

Бяка> Возможно. Только глупо. Для этого придётся иметь постоянные зазоры для наращивания толщин, внутри кузова. А их там нет. Не говоря уж о том, что это просто неудобно. С дверной арматурой что делать будете? Как места прилегания закрывать?
Делается просто. Внутренняя обшивка снимается, и вместо нее навешивается пакет брони. Так, к примеру, и сделано на Волке. На Ивеке - судя по всему под внутреннюю обшивку вставляется. Это то, что внизу дверей. То, что вверху - привинчивается болтами снаружи. А что с дверной арматурой не устраивает? С какой конкретно арматурой?

YYKK> "В-третьих, возможность потери части страны. Курдские повстанцы, начавшие активные боевые действия, почти сразу же с началом наступления американско-британских сил на юге могли захватить все города Курдского автономного района и использовать местные нефтяные месторождения для становления собственного независимого государства, а впоследствии помогать соратникам на юге Турции. Последние, понимая это, намеревались ввести в Ирак свои войска численностью более 40 тысяч человек. Завладев этим регионом, турки закрыли бы свой больной национальный вопрос, а также получили бы доступ к нефти. Однако в планы американцев это не входило."

да, не было у Турции такого как полковник Сергей ПАВЛОВ, командир батальона российских миротворцев в Косово в 1999 году)))
а то они бы опередили американский десант, и геополитическая ситуация стала в регионе иной

YYKK> Сказочник Вы наш...
YYKK> Мосул зачем брали?
Под контроль брали. И без сопротивления. Чтобы Турция не выступала.
Или Вы такой бодрячёк? Тысячей десантников при поддержке нескольких джипов, взять у врага город, с почти 2-я миллионами населения захотели? Так там одной полиции достаточно, чтобы всех этих десантёров повязать и в зинданы покидать. Если эта полиция будет сопротивляться.

cyborn> Представьте, нет. У Уазика-грузовичка (речь, я полагаю, о нем),
Не у буханки а козла.


cyborn> Вот только одна загвоздка - универсальные машины постоянно проигрывают специалищзированным в их узкой сфере применения.
Правильно.
А вот военные посчитали по другому. Если купить специализированные машины, то броневички будут стоять в гаражах лет 50, как минимум. Причём, тоже самое количество броневичков. Но к ним придётся купить ещё и специализированные машины.
Запчасти к ним не будут выпускаться лет 40. В общем, это буде хлам, который выкинуть нельзя, потому, что ресурса полно, а использовать нельзя, потому, что устарели напрочь.
Поэтому дешевле их использовать и списать лет через 20 и получить новые машины.
Во такая вот экономика использования универсальных бронегрузовичков.


cyborn> Результат - открытие Второго Фронта! В котором парашютный десант сыграл свою роль. А как вы еще измеряете результат операции?
Парашютный - минимальную роль. Именно поэтому от таких отказались. Трупов много - толку мало.

cyborn> Насчет противоминных свойств - еще ничего достоверно не известно, но скорее всего они останутся аналогичными, потому что принципиально конструкцию не меняли. С 6 классом Тигр-М пойдет в МВД, так как армия, несмотря на все эпопеи с Ивеками, опять заказала с 3-м.

Армии нет разницы, особой, между 3-м и 5-м классом защиты, по ГОСТ. Принципиальная начинается с 6-го класса, по баллистике. Вот поэтому и берут с 3-м классом. К тому же, вовсе не для патрульных работ. А для штабных.

Бяка> Парашютный - минимальную роль. Именно поэтому от таких отказались. Трупов много - толку мало.

отказались? а мы что опять впереди планеты всей??? С нашим-то ВДВ? Или оно для пугания дядей Васей глупых старушек? Т.е., по Вашим словам, наше ВДВ с парашютами прыгает только для красивой картинки на учениях да в фильме "В зоне особого внимания"?

KuLakoff> отказались? а мы что опять впереди планеты всей??? С нашим-то ВДВ? Или оно для пугания дядей Васей глупых старушек? Т.е., по Вашим словам, наше ВДВ с парашютами прыгает только для красивой картинки на учениях да в фильме "В зоне особого внимания"?

Почти так. Имея такие огромные парашютно-десантные возможности, их нигде, в реальных конфликтах, не применяли. Просто потому, что знали, каким пшиком это обернётся в большинстве даже 100% выигрышных ситуациях.
Ну и не забывайте пресловутое планирование "от достигнутого". И обязательность освоения фондов. Это тоже толкало на развитие того, что отмирало, в большинстве случаев.

Парашютный десант - это самое последнее, на что можно решаться. Когда трупы можно обьяснять только боязнью реального краха. Слишком велики ограничения на такое десантирование. Слишком низка огневая мощь таких подразделений, по сравнению с обычными мотопехотными. И слишком уязвим тыл. Вернее, полное его отсутствие. В общем, получается вводная. Войска с незначительныи количеством техники, вооружения, боеприпасов , топлива и аммуниции находятся в окружении.
На физподготовку надежды мало. Бегунов и прыгунов-боксёров прекрасно прихлопывают из банальных артиллерийских и пулемётных средств пехоты. Без всякой рукопашной.

Бяка> Никоим образом. Они там не к врагам приземлялись.

Где-то читал что этим десантникам довелось таки с иракцами схлестнутся. Вроде бы они первыми "джавилин" в боевых условиях применили

Бяка> Всё не так просто.
Да просто всё. Подсоветный у военных хуже детсадовца.
Бяка> Кстати. Сами то как относитесь к идеям парашютного десантирования в сегоднешних реалиях?
Ну, тут завмсит от обстановки.

Бяка> Под контроль брали. И без сопротивления. Чтобы Турция не выступала.
Бяка> Или Вы такой бодрячёк? Тысячей десантников при поддержке нескольких джипов, взять у врага город, с почти 2-я миллионами населения захотели? Так там одной полиции достаточно, чтобы всех этих десантёров повязать и в зинданы покидать. Если эта полиция будет сопротивляться.

Вы читать разучились, про силы?

"...
29 марта.
На севере Ирака отряды Патриотического союза Курдистана (ПСК) при поддержке авиации 173-й воздушно-десантной бригады США продолжили бои с верной Саддаму Хусейну группировкой "Ансар аль-Ислам". Отряды ПСК заняли крупную базу группировки в деревне Биарех на границе с Ираном, но "Ансар аль-Ислам" (только не "бякай" что незнаешь, что это тоже курды) не сдала позиций под Мосулом и Киркуком.
...
30 марта.
На севере Ирака бои между курдами и иракскими войсками в районе городов Дахук и Эрбиль вызвали отток сотен беженцев из этих районов. Иракцы отошли от Эрбиля на 17 км к Мосулу, оставив позиции в 8 населенных пунктах. Иракские войска также заняли оборону севернее Киркука, пытаясь противостоять курдам. На границе с Ираном формирования ПСК (8000 бойцов) при поддержке сил 173-й воздушно-десантной бригады США и ВВС союзников завершили разгром группировки "Ансар аль-Ислам": взят город Халабджа, захвачен главный штаб исламистов, убиты минимум 130 из них, около 700 бежали в Иран.
Интенсивным бомбардировкам подверглись центр Басры, Киркук и Мосул.
...
31 марта.
На востоке Ирака авиаударам подверглись города Эль-Амара и Али-эль-Гарби, на западе — Эр-Рутба, на севере — Мосул.
...
1 апреля.
На севере Ирака курдские формирования приостановили продвижение в направлении Киркука из-за большого количества минных полей. Близ Мосула британские десантники предприняли высадку, но были разбиты силами 4-й пехотной дивизии Ирака. Часть боевой техники и снаряжения захвачена иракцами.
...
2 апреля.
На севере войска 1-го и 5-го армейского корпусов иракской армии под натиском курдов продолжили отступление на юг к Мосулу и Киркуку.
ВВС коалиции нанесли серию бомбовых ударов по пригородам Басры, президентскому дворцу в Багдаде, укреплениям иракских ополченцев в Эль-Куте. На севере Ирака целью ударов стали позиции 16-й пехотной дивизии Ирака между Дахуком и Мосулом, мощным бомбардировкам подвергся Киркук.
...
4 апреля.
На севере Ирака авиация союзников бомбит позиции иракских войск у городов Мосул и Киркук. В Курдистане американцы активно используют следующую тактику: вслед за ковровыми бомбардировками вперед медленно продвигаются отряды курдов, а за ними - спецназ армии США. Ожесточенные бои идут в районе населенного пункта Калак за контроль над стратегически важным шоссе на Мосул. Американо-британское командование продолжает переброску на север Ирака подкреплений - подразделений 10-й легкой пехотной дивизии.
...
7 апреля.
На севере страны наиболее интенсивным ракетно-бомбовым ударам подверглись города Мосул, Киркук, Келек и Дахук. Отряды курдов при поддержке подразделений американских сухопутных войск продолжают продвижение к Мосулу.
...
9 апреля.
На севере Ирака курды при поддержке подразделений 173-й воздушно-десантной бригады США подошли к Мосулу и Киркуку.
...
10 апреля.
На севере Ирака бойцы курдских вооруженных формирований без боя вошли в Киркук и Ханакин. К Мосулу двинулись американские танки.
...
11 апреля.
5-й армейский корпус Ирака сдал Мосул курдским формированиям и десантникам США. В Киркуке курдские формирования сменили американские военные."

>Имея такие огромные парашютно-десантные возможности, их нигде, в реальных конфликтах, не применяли.

В каких реальных конфликтах?

vecher>> Опять же, я говорил о размещении бронепанели В двери. Хотя на двери, изнутри, также возможно.
Бяка> Возможно. Только глупо. Для этого придётся иметь постоянные зазоры для наращивания толщин, внутри кузова. А их там нет. Не говоря уж о том, что это просто неудобно. С дверной арматурой что делать будете? Как места прилегания закрывать?
Внутри есть почти 2м "постоянного" зазора - наращивай броню по нехочу . Как вариант, повторюсь.
Однако на Ивеко размещают бронепанели внутри дверного пакета, судя по "жертежам".
Бронепанели кузова, кроме дверных пакетов, размещаются под декоративными панелями, которые и видны на всех фото.
Ивеко с 4-м классом требует применения уже иных декоративных панелей.
Кроме того, стоит вопрос уязвимых зон. Хоть для Ивеко и заявляется 3-й класс, но принятая конструкция бронезащиты, с бронепанелями под декоративными панелями, ограничивает площадь бронепанелей - это видно по конфигурации декоративных панелей сложной формы, непригодной для воспроизведения в бронепанелях.
vecher>> Кстати, о каких "жертежах" Вы ведете речь?
vecher>> Так мордой в трубу каркаса, которая вероятно для этого и установлена
Бяка> Ремни не позволят. Кроме того, что перед мордой или торпеда, или переднее сидение. А что о них, что о трубу - пофиг.
Бяка> А в Тигре его не только мордой приложит, но и ножки пообрывает.
При подрыве тела в машине получают импульс вверх, к потолку. Как раз в район расположения труб у Ивеко.
У Тигра и высота салона побольше, и пространства побольше. К тому же уже создан и предложен вариант с достойной противоминной защитой. Более того, бОльшая масса Тигра обеспечивает его пассажирам заведомо лучшую пр/минную защиту.
Бяка> Вообще то, у Ивеки два шасси. Короткое, на котором монтируются 4-5-и местные бронекапсулы и кузов и длинные. На которых монтируются два сидения. и большие кузова. На этой базе получается очень широкая гамма универсальных бронированных и небронированных грузовиков. А вот Тигр - это каждый раз другая машина. Мошна треснет их покупать, на все случаи жизни.
Два шасси Ивеко отличаются на 30см. При этом Тигр короче длинобазной Ивеки на 20см. А с учетом вагонной компоновки Тигр предлагает лучшее заполнение объема.
Более того, принятая компоновка Ивеко, с задним положением т.бака, привела к высокому положению пола багажного отделения. Эта же высота будет и у пола "грузовика". Что очено неудобно.
Поэтому, согласно "жертежам" Ивека стеснительно предлагает только один вариант "грузовика" - медицинский, который вживую не светится. Так что Ивеке нечем хвастать - это просто бронеджип, с очень узким сегментом применения.
У Тигра значительно более широкие возможности применения, благодаря бОльшему внутреннему объему и однообъемному кузову.
Бяка> Тигра, с её 700 кг брони - это полная фигня.
"700 кг" - это откуда? И почему их мало?

Бяка> Причём, тоже самое количество броневичков. Но к ним придётся купить ещё и специализированные машины.
Ничего не надо покупать. Специализированные грузовые машины уже есть у рот снабжения. Которые развозом всякого барахла и занимаются, в отличие от боевых подразделений. А ваша "универсальная" машина - микроскоп с деревянной рукояткой для обеспечения возможности забивания им гвоздей.

Бяка> Поэтому дешевле их использовать и списать лет через 20 и получить новые машины.
И 20 лет мучаться, используя для перевозки грузов совершенно неподходящие для этого машины?

Бяка> Парашютный - минимальную роль.
В войне не бывает "минимальных" ролей. Помните детский стишок - "потому что в кузнице не было гвоздя..."?

Бяка> Армии нет разницы, особой, между 3-м и 5-м классом защиты, по ГОСТ. Принципиальная начинается с 6-го класса, по баллистике. Вот поэтому и берут с 3-м классом. К тому же, вовсе не для патрульных работ. А для штабных.
Как мы уже разобрались, ваши представления о патрулях не совсем соответствуют принятым в армиях НАТО и тем более в Российской Армии (в ней этот патруль называется "дозор"). Далее, в армии, удивитесь, вообще нет такого понятия, как класс защиты для бронированных машин. Есть понятие защиты от конкретного оружия с конкретных курсовых углов.

YYKK> Вы читать разучились, про силы?
В отличии от некоторых, я не разучился отличать высадку на территорию, контролируемую союзниками от высадки на территорию, контролируемую противником.
Американцы высадились, на парашютах, "к своим". И несколько дней имели на сборы и выход на соприкосновение с противником. И это не считая того, что основные силы десанта были высажены посадочным способом.

В общем, роль парашютных десантов очень узка.
А в данном случае, их высадили из политических соображений, а не военных.

Бяка> Американцы высадились, на парашютах, "к своим".
Herr Бяка! Повторяю ещё раз. На парашютах ВЫБРАСЫВАЮТ. И выбрасывают как правило после работы ракетами, бомбардировщиков и штурмовиков.

vecher> Внутри есть почти 2м "постоянного" зазора - наращивай броню по нехочу . Как вариант, повторюсь.
С таким же успехом можно наращивать каску "во внутрь".

vecher> Однако на Ивеко размещают бронепанели внутри дверного пакета, судя по "жертежам".
Внутри пакетов, которые навешивают на каркас. В том числе и дверной.



vecher> Кроме того, стоит вопрос уязвимых зон.
Этот вопрос стоит у всех. От носимых бронежилетов до танков.


vecher> При подрыве тела в машине получают импульс вверх, к потолку. Как раз в район расположения труб у Ивеко.
Это если днище не порвёт. А в этом случае добавляется куча проблем.
Кстати, Ваш случай - подрыв под центром тяжести машины. Что дикая редкость. Обычно под колесом.

vecher> У Тигра К тому же уже создан и предложен вариант с достойной противоминной защитой. Более того, бОльшая масса Тигра обеспечивает его пассажирам заведомо лучшую пр/минную защиту.
Тигр с противоминной защитой не создан, а только заявлено желание начать такую работу.
Что касается Массы Тигра, то его полная масса с грузом всего на 100 кг больше.


vecher> А с учетом вагонной компоновки Тигр предлагает лучшее заполнение объема.
А кого интересует такая характеристика?

vecher> Более того, принятая компоновка Ивеко, с задним положением т.бака, привела к высокому положению пола багажного отделения. Эта же высота будет и у пола "грузовика". Что очено неудобно.
Лучше "неудобно" достать груз из багажника, чем расчленённого человека из кузова.
Высота, 1,35м - это стандартная высота пола кузова грузовиков. И 1м - у малотоннажных, полной массой до 3,5т.


vecher> Так что Ивеке нечем хвастать - это просто бронеджип, с очень узким сегментом применения.
С Вами несогласно несколько министерств обороны, весьма продвинутых, в военном отношении, государств.

vecher> У Тигра значительно более широкие возможности применения, благодаря бОльшему внутреннему объему и однообъемному кузову.
Наоборот. Ему, по универсальности, до Ивеки, как до луны. Его даже не смеют обозвать универсальным.

Бяка>> Тигра, с её 700 кг брони - это полная фигня.
Из техописания Тигра. Масса его бронекорпуса всего 700 кг. И собран он из 5мм стальных листов на сварке, с последующем отпуском швов.

vecher> "700 кг" - это откуда? И почему их мало?
Вопрос не мне, а конструкторам.

Meskiukas> Herr Бяка! Повторяю ещё раз. На парашютах ВЫБРАСЫВАЮТ.
Да мне, как то наплевать, на узковоенную терминологию.
К тому же, она во всех странах разная.

Бяке, повтояю ещё раз - читать.

"По данным разведки, американцам в этом районе противостояли до 10 отдельных батальонов, но в ответ на высадку десанта иракские подразделения неожиданно оставили город и отступили."

P.S. 1942 г . разведгруппа на Ли-2 не летела в тыл противника, она летела на советскую территорию. В связи с распутицей в зоне "союзников" - партизанского отряда, был использован парашютный способ доставки. Спустя две недели группа при поддержке "союзников" и местного населения провела успешную операцию против... даже незнаю как их бяка назовёт...

Бяка> К тому же, она во всех странах разная.

Почему разная? Это переводчики не всегда правильные. Да и форум вроде военный!

YYKK> Бяке, повтояю ещё раз - читать.
Yfxbyftv/

YYKK> "По данным разведки, американцам в этом районе противостояли до 10 отдельных батальонов, но в ответ на высадку десанта иракские подразделения неожиданно оставили город и отступили."
Очень похоже на данные той же разведки по поводу химоружия Ирака.
А в реале, подозревая о наличии 10 батальонов (3-4 тыс. чел) высаживать десант в 1 тыс. чел, на парашютах, будет полный идиот. Особенно в том районе, где площадок, на которые можно сажать таким способом меньше, чем пальцев на руке.
Кроме того, где место высадки и где город? Там, до этого города, чуть ли не две недели добирались, после начала высадки.

Бяка>> К тому же, она во всех странах разная.
Meskiukas> Почему разная? Это переводчики не всегда правильные. Да и форум вроде военный!

Не стоит придираться к терминологии.
Тут у народа просто дикие представления о парашютистах. Они просто не подозревают, какой минимальной огневой мощью обладают они. Как малы их боезапасы. Как они беззащитны в момент высадки и сбора.
Парашютно десантный полк, выброшенный с самолётов, если нарвётся на один - два батальона мотопехоты, будет уничтожен в считанные часы. Просто из за огромного перевеса этой мотопехоты в огневых средствах и боезапасах. И это не компенсируется никакой подготовкой к рукопашной. Её просто не будет. Она не для общевойскового боя.

H.b.> armstass.su
Ну здавствуй, второй завод Юнкерс! Ничему людей история не учит. Хотя может и наоборот, как раз учит. Откатов в прошлый раз кое-кто немало загреб.