Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

7-40> Вообще-то это офтопик, но мне хотелось бы ссылку на "идентичность". А то вдруг никакой идентичности нет, и ее выдумали или Вы, или какой безграмотный журналист? Ссылку в студию, в общем.

Так и есть, сфабриковал подменив слово. См. сообщение выше.

ф.K.> ф.K.>> Мне по барабану мнение вашего попугая.
Tico>> Это надо понимать как слив?
ф.K.> Это надо понимать,что тупое бездоказательное повторение фразы "Так и только так принято в науке" - аргумент ,достойный попугая.

14.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

Вот его цепочка рассуждений
1.Доказательства факта могут быть получены без специального исследования
/СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
2. Чтобы нечто было сочтено доказанным, не обязательно требуется специальное научное исследование.
/СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
3.Факт считается доказанным без специального научного исследования
7-40> Опять подтасовываете. Никакого второго "следовательно" мною не утверждалось. Вы его приписали мне для того, чтобы обозвать это "трюком". Вы сами используете трюки, затем приписываете их другим, а потом делаете вид, что их разоблачаете. Мошенничество на чистом месте.
Ну так вы же стали утверждать,что получение снимка Хаббла считается доказанным.
А на основании чего?
Вот я и привёл цепочку ваших рассуждений в более упорядочном виде,что не так?
7-40> 7-40>> Получение снимков "Хабблом" считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.>> Оно не считается доказанным,ибо доказательства как такового не было.
7-40> Оно считается доказанным, доказательство как таковое было.
Если вы его приведёте,я возьму свои слова обратно.

7-40> Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Но такие уж в науке правила. Вам они могут не нравиться, но это Ваша личная проблема.
Я дождусь от вас ссылки на эти правила или они существуют только в вашей голове?
Пока,что только Dadhi привёл в пример правила ИЮПАК и этот пример опровергает то, что вы говорите.
7-40> 7-40>> То, что Денеб - звезда, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.>> Денеб - звезда,а Ту-154 - самолёт.Вот вам пример ещё одного мошейнического приёма.Факт в данном случае впринципе не может считаться доказанным,потому что изначально факт был постулирован.
7-40> ??? Кто это постулировал, что Денеб - звезда? Целый ряд объектов, первоначально известных как звезды, в дальнейшем был из числа звезд исключен.
И что,вы хотите сказать,что этот ряд объектов сначала состоял из доказанных звёзд,а потом стал состоять из доказанных незвёзд?


ф.K.>> Зайцы не охотятся на коров - это вообще не факт,а суждение,аналогичное "чайнику Рассела".
7-40> Как же это не факт? Неужто охотятся?
Согласно теории невероятности,каждое невероятное событие имеет свой конечный коэффициент невероятности.Чудеса случаются.
Так что принимая это суждение за факт,мы делаем ошибку с вероятностью обратной невероятности этого события.
7-40> 7-40>> То, советские "Венеры" исследовали поверхность Венеры, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.>> Здесь ситуация аналогичная с Хабблом.
7-40> Именно. Факт, признанный таковым без специального исследования с целью его доказательства.
Если вы приведёте доказательства,я возьму слова обратно
7-40> 7-40>> Причем все эти факты не "принимаются на веру, слепо, за неопровержимую истину", а именно что СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ. И это несмотря на то, что отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
Цитату и ссылку в подтверждение ваших слов, будьте любезны.
ф.K.>> То у чего НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ впринципе не может СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАНЫМ.
7-40> А то, у чего есть доказательства, таковым может быть признано.
А разве я с этим спорю?
7-40> Кто будет доказывать, что накопленные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия не есть, в свою очередь, результат мошенничества, подлога и фальсификации?
Тот,кто их будет проверять естественно.
7-40>А то ведь без доказательства этого Вука может заявить, что недоказанные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия нельзя принимать в качестве таковых...
А вы представьте себе,что было бы ,если бы это было можно.
Ктулху тогда однозначно был бы научным фактом.
7-40>> Утверждение "Сти ... их" - научный факт с точки зрения физической и астнономической науки. Ибо в рамках астрофизики созданная Стивеном Хокингом теория черных дыр напрямую зависит от существования своего создателя - Стивена Хокинга.
7-40>Если бы не было Хокинга, то созданной им теории черных дыр могло и не появиться, или появилась бы позже.
А если историки вдруг выяснят,что автором теории ЧД был на самом деле не Стив Хокинг?
7-40>> За научность факта исследования может поручится та наука, в рамках которой это исследование было проведено. За научность факта фотографирования "Хабблом" Вселенной может поручится астрономия. За научность факта исследования Венеры "Венерами" может поручится планетология. И т. п.
ф.K.> И как например планетология объясняет эти цифры на камне?

7-40>Не вижу цифр на камне.
А так видно?

7-40>> Опять подтасовываете. Никакого второго "следовательно" мною не утверждалось. Вы его приписали мне для того, чтобы обозвать это "трюком". Вы сами используете трюки, затем приписываете их другим, а потом делаете вид, что их разоблачаете. Мошенничество на чистом месте.
ф.K.> Ну так вы же стали утверждать,что получение снимка Хаббла считается доказанным.
ф.K.> А на основании чего?

На основании принятых в науке правил.

ф.K.> Вот я и привёл цепочку ваших рассуждений в более упорядочном виде,что не так?

То, что Вы сами придумали эту "цепочку", а выдали ее за мою. И теперь разоблачаете собственный бред, приписывая его мне.

ф.K.> ф.K.>> Оно не считается доказанным,ибо доказательства как такового не было.
7-40>> Оно считается доказанным, доказательство как таковое было.
ф.K.> Если вы его приведёте,я возьму свои слова обратно.

А завтра Вы будете поочередно объявлять недоказанным все что угодно на свете и обещать брать обратно свои слова, если Вам будут приводить доказательства. Что Земля не квадратная, что F=ma, и далее везде. Угадал?

7-40>> Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Но такие уж в науке правила. Вам они могут не нравиться, но это Ваша личная проблема.
ф.K.> Я дождусь от вас ссылки на эти правила или они существуют только в вашей голове?

А завтра Вы будете требовать от меня ссылки на то, что Земля не квадратная, что F=ma, и далее везде. Угадал? И все, что я не дам, Вы будете объявлять существующим только в моей голове.

ф.K.> Пока,что только Dadhi привёл в пример правила ИЮПАК и этот пример опровергает то, что вы говорите.

Каким же образом он опровергает, и что именно он опровергает? Выпишете, что именно опровергает этот пример и каким образом.

7-40>> ??? Кто это постулировал, что Денеб - звезда? Целый ряд объектов, первоначально известных как звезды, в дальнейшем был из числа звезд исключен.
ф.K.> И что,вы хотите сказать,что этот ряд объектов сначала состоял из доказанных звёзд,а потом стал состоять из доказанных незвёзд?

Я хочу сказать, что звездность этих объектов считалась научным фактом на основании соответствующих доказательств, а потом перестала считаться. Точно так же и Денеб считается звездой не потому, что кто-то постулировал его звездность, а потому что существует достаточно доказательств его звездности.

ф.K.> ф.K.>> Зайцы не охотятся на коров - это вообще не факт,а суждение,аналогичное "чайнику Рассела".
7-40>> Как же это не факт? Неужто охотятся?
ф.K.> Согласно теории невероятности,каждое невероятное событие имеет свой конечный коэффициент невероятности.Чудеса случаются.

Вы не ответили на вопрос. Почему Вы не отвечаете на прямо задаваемые Вам вопросы?

ф.K.> Так что принимая это суждение за факт,мы делаем ошибку с вероятностью обратной невероятности этого события.

Чего-чего? Расшифруйте, пожалуйста. Зайцы охотятся на коров или нет? Это факт или нет?

7-40>> Именно. Факт, признанный таковым без специального исследования с целью его доказательства.
ф.K.> Если вы приведёте доказательства,я возьму слова обратно

А завтра Вы объявите нефактом что угодно, начиная с законов Ньютона, и будете предлагать Вам их доказывать, чтобы Вы брали свои слова обратно. Угадал?

7-40>> 7-40>> Причем все эти факты не "принимаются на веру, слепо, за неопровержимую истину", а именно что СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ. И это несмотря на то, что отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Цитату и ссылку в подтверждение ваших слов, будьте любезны.

А завтра Вы будете требовать цитату или ссылку на неквадратность Земли, угадал? А на любую ссылку Вы будете говорить "бывают на свете разные мнения", верно?

ф.K.> 7-40> Кто будет доказывать, что накопленные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия не есть, в свою очередь, результат мошенничества, подлога и фальсификации?
ф.K.> Тот,кто их будет проверять естественно.

А кто будет проверять доказательства проверяющего "накопленных подтверждений, соответствий и предсказанных следствий"?

7-40>>А то ведь без доказательства этого Вука может заявить, что недоказанные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия нельзя принимать в качестве таковых...
ф.K.> А вы представьте себе,что было бы ,если бы это было можно.

То, что и есть на самом деле. Иначе бы вуки могли бы требовать доказательств по бесконечной цепочке - сначала самих подтверждений, потом доказательств подтверждений, потом доказательств доказательств подтверждений, и так до бесконечности. И эти доказательства нужно было бы представлять, а представить бесконечную цепь доказательств невозможно. В результате вуки смогли бы объявить недоказанным что угодно, и пришлось бы ставить их слова выше птичьего свиста. А так - слова подобных вук есть птичий свист и демагогия.

7-40>>Если бы не было Хокинга, то созданной им теории черных дыр могло и не появиться, или появилась бы позже.
ф.K.> А если историки вдруг выяснят,что автором теории ЧД был на самом деле не Стив Хокинг?

Тогда авторство Хокинга перестанет быть научным фактом.

ф.K.>> И как например планетология объясняет эти цифры на камне?
7-40>>Не вижу цифр на камне.
ф.K.> А так видно?

Мне нет. Какие цифры Вам там мерещатся, если не секрет? Я не вижу ничего, похожего на арабские цифры. Может, это девангари или армянский алфавит? Право, не знаю.

ф.K.> Вот его цепочка рассуждений
ф.K.> 1.Доказательства факта могут быть получены без специального исследования
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 2. Чтобы нечто было сочтено доказанным, не обязательно требуется специальное научное исследование.
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 3.Факт считается доказанным без специального научного исследования

Странно. Мне показалось что автором этой цепочки является некто ф.К. Вы не знаете - кто это?
А цепочка рассуждений 7-40 должнв иметь слева индекс 7-40>
Почему бы вам его не процитировать?

Вобщем вы докатились до того что свои рассуждения пытаетесь выдать за рассуждения 7-40?

ф.K.> А какой им резон ставить под сомнение происхождение исследуемого материала?
ф.K.> Вы будете пилить сук на котором сидите?

Вы что, реально полагаете, что сотни и сотни селенологов, сотрудников лабораторий и т.д. в самых разных странах мира (в ветке "Лунный грунт за пределами США" показывалось, что исследования американского лунного грунта проводились в СССР, России, Франции, Китае, Японии, Норвегии, Италии, Индии, Швейцарии, Германии, Канаде, Австралии, Великобритании, ЮАР и т.д.) на протяжении 40 лет обладают каким-то единым, так сказать, психотипом? Мол, типа все селенологи мира "боятся пилить сук, на котором сидят"?

ф.K.> Ну не будет и ладно,только факт сам по себе доказанным не станет,т к он не очевиден.

Дело в том что очевидность для дежурного демагога Авиабазы и не требуется.

ф.K.> А какой им резон ставить под сомнение происхождение исследуемого материала?
ф.K.> Вы будете пилить сук на котором сидите?

Человек который опровергнет лунность лунного грунта прославится, станет академиком и обеспечит себя на всю жизнь не суком а целым дубом. Вообще учёному опровергнувшему ошибочную теорию слава и признание гарантированы. Так что резон есть и он огромен. Гораздо резоннее чем подтверждать ошибочную теорию.
Но вы этого никогда не поймёте, причём явно и демонстративно.

loderunner> Вы что, реально полагаете, что сотни и сотни селенологов, сотрудников лабораторий и т.д. в самых разных странах мира (в ветке "Лунный грунт за пределами США" показывалось, что исследования американского лунного грунта проводились в СССР, России, Франции, Китае, Японии, Норвегии, Италии, Индии, Швейцарии, Германии, Канаде, Австралии, Великобритании, ЮАР и т.д.) на протяжении 40 лет обладают каким-то единым, так сказать, психотипом? Мол, типа все селенологи мира "боятся пилить сук, на котором сидят"?

Ну да! Мировой заговор науки с целью обмануть дежурного демагога форума Авиабазы, а заодно постричь бюджетных бабок себе на пропитание. Ведь планетологи живут исключительно исследованием американского грунта, это ж любому фанату известно.

Да, фанат, цифр на камне не видно и так. Что должна объяснять планетология то?
Только это:

8.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.

 

?

Фанат сказал цифры, значит цифры! Пущай планетология теперь объясняет!

Dadhi> Мне просто надоела демагогия по поводу - лингвистического смысла слов, танцы с бубном вокруг веры в регалии (как будто мошенники не могут ими обзавестись) и мантрами - "Так и только так принято в науке" (с)...


Дадхи, вот Вы наукой не занимаетесь. И понятия об этом не имеете. Но почему-то с невероятным апломбом утверждаете как все ДОЛЖНО ДЕЛАТЬСЯ по Вашему ИМХО. Вы верно полагаете, что научные работы должны выполняться и публиковаться, как будто речь идет о том, что все ученые жулики, которые стремятся все подделать и попилить бабло?

И уж если брать пример Тико с ученым в Гоби, то надо думать по-вашему все должно выглядеть так:
Если ученый поехал изучать флору в пустыне Гоби, то к научной публикации должны прикладываться доказательства, что он там действительно был: бланки командировочных, билеты туда и обратно, квитанции из гостиницы. Сбор образцов растений он должен осуществлять в присутствии "независимых наблюдателей", сопровождая все свои действия кино-фотосъемкой. И по окончании исследований его работу должна проверить "независимая международная инспекция". Так что ли надо?

Старый> Ну да! Мировой заговор науки с целью обмануть дежурного демагога форума Авиабазы, а заодно постричь бюджетных бабок себе на пропитание. Ведь планетологи живут исключительно исследованием американского грунта, это ж любому фанату известно.

А вообще, по-моему, здесь много раз перетирали за лунность лунного грунта - это и стеклянные микросферулы (обнаруженные сначала американскими учеными в американском грунте, а потом - советскими учёными в грунте "Луны-16"), и нанопленки неокисленного металла (обнаруженные сначала в американском лунном веществе), и микрократеры от ударов частиц космической пыли на гигантских скоростях, и "обточенность" камешков под многомиллионнолетним воздействием микрометеоритных потоков, и треки космических частиц высоких энергий (изучались индийцами Госвами и Бхандари в веществе "Аполлонов"), и специфические физико-механические свойства лунного грунта, и неизвестные до "Аполлонов" минералы типа того же армолколита и т.д.
Какие еще док-ва нужны, не совсем понятно.

korneyy> Но почему-то с невероятным апломбом утверждаете как все ДОЛЖНО ДЕЛАТЬСЯ по Вашему ИМХО.

korneyy, Вам опять что-то кажется и Вы не смогли понять цитат, которые я приводил, а также моих слов. Где Вы увидели, что я - с невероятным апломбом утверждаю как все ДОЛЖНО ДЕЛАТЬСЯ по моему ИМХО?

korneyy>> Фанат, все очень просто. Если есть научная статья индусов с указанием источника публикации об исследовании лунного грунта, то сам этот факт никто в здравом уме доказывать не будет.
ф.K.> Ну не будет и ладно,только факт сам по себе доказанным не станет,т к он не очевиден.

Кому "не очевиден"? Ламеру подзаборному? Статьи публиковались в научных журналах. По ним делались доклады на международных научных конференциях. Номера исследуемых образцов указывались. На статьи впоследствии неоднократно ссылались и их данные использовали в своих работах другие исследователи. Вы про "индекс цитирования" что-нибудь вообще слышали? И сами ученые (индийские, раз уж о них речь) возникли не из ниоткуда. Они давно и плодотворно занимались космическими меторитами и имели по ним множество публикаций.

korneyy>> Но почему-то с невероятным апломбом утверждаете как все ДОЛЖНО ДЕЛАТЬСЯ по Вашему ИМХО.
Dadhi> korneyy, Вам опять что-то кажется и Вы не смогли понять цитат, которые я приводил, а также моих слов. Где Вы увидели, что я - с невероятным апломбом утверждаю как все ДОЛЖНО ДЕЛАТЬСЯ по моему ИМХО?

Все Ваши гы-гы-чущие смайлики при том, что Вы сами путного по теме НИЧЕГО не сказали свидетельствуют именно об апломбе и самоуверенности.

korneyy> Все Ваши гы-гы-чущие смайлики при том, что Вы сами путного по теме НИЧЕГО не сказали свидетельствуют именно об апломбе и самоуверенности.
Забавные предпосылки - для таких всеобъемлющих выводов. Как раз - такие безапелляционные выводы - свидетельствуют именно об апломбе и самоуверенности ...

loderunner> А вообще, по-моему, здесь много раз перетирали за лунность лунного грунта - это и стеклянные микросферулы (обнаруженные сначала американскими учеными в американском грунте, а потом - советскими учёными в грунте "Луны-16"), и нанопленки неокисленного металла (обнаруженные сначала в американском лунном веществе), и микрократеры от ударов частиц космической пыли на гигантских скоростях, и "обточенность" камешков под многомиллионнолетним воздействием микрометеоритных потоков, и треки космических частиц высоких энергий (изучались индийцами Госвами и Бхандари в веществе "Аполлонов"), и специфические физико-механические свойства лунного грунта, и неизвестные до "Аполлонов" минералы типа того же армолколита и т.д.
loderunner> Какие еще док-ва нужны, не совсем понятно.

Какие-какие... Такие:

14.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

 

Нелунный и всё! Всей мировой науке доказано, а фанату с форума Авиабазы - не доказано!

ф.K.> И как например планетология объясняет эти цифры на камне?

Посмотрел. Вы там видите цифры? За объяснениями их происхождения вам прийдётся обратиться к другой науке - психиатрии.

Dadhi> Забавные предпосылки - для таких всеобъемлющих выводов. Как раз - такие безапелляционные выводы - свидетельствуют именно об апломбе и самоуверенности ...
Дудли в своем репертуаре : кроме "сам такой" ничего сказать и не может .

Dadhi> любое открытие элемента должно быть подтверждено либо таким же экспериментом в другой лаборатории, либо подтверждено с помощью другого, независимого метода

Намекаете на то, что полёты Аполлонов должны быть подтверждены по той же схеме?

Дык, кто мешает повторить? Вперёд и с песней. Полетели и проверили. В чём проблема?
Что же касается других независимых методов, то этих подтверждений уже вагон и маленькая тележка. Взять хоть 3D-моделирование, сделанное по снимкам Кагуи. Это моделирование, которое сделали японцы, полностью подтвердило, что фотографии с миссии Аполлона-15 сделаны на поверхности Луны. А многочисленные исследования грунта в лабораториях по всему миру подтвердило, что этот грунт лунного происхождения и не мог быть получен в земных условиях.

я все еще жду от опровергателей съемок из НФ фильмов с невесомостью и прогулками по Луне

Опаньки69> Что же касается других независимых методов, то этих подтверждений уже вагон и маленькая тележка. Взять хоть 3D-моделирование, сделанное по снимкам Кагуи. Это моделирование, которое сделали японцы, полностью подтвердило, что фотографии с миссии Аполлона-15 сделаны на поверхности Луны.

Нифига себе!
Обнаружилось различие рельефа, сделанного по снимкам Кагуи, и рельефа на снимках Аполлонов.
Длиннющее обсуждение было здесь, и на хоботе.

Защитники настаивали, что модель, сделанная японцами - кривая, неправильная.

В конце концов пришлось им уступить, что да, модель японцев может быть неправильная, и потому разоблачение на основе модели некорректно.

Но утверждать, что Кагуя что-то там подтвердила... ну и наглость!!!

Опаньки69> Дык, кто мешает повторить? Вперёд и с песней. Полетели и проверили. В чём проблема?
Извините, но Вы опять ведётесь на демагогические требования. И вот тут демагогу полное раздолье - сейчас опять польётся песня про "пока не проверили независимые наблюдатели - не подтверждено" и Вам же придётся "защищаться" от его бесконечных наездов.
При общении с демагогом основной способ общения - "Обоснуй!". Начинает подтасовывать и требовать применять к доказательности события такие же требования, как и к доказательности открытия - немедленно "Обоснуй, на каких основаниях приравниваются понятия?". И пока не будет ответа на вопрос - вообще общаться с демагогом бессмысленно. Выбирается пункт и бьётся до получения ответа или слива.

korneyy> Если ученый поехал изучать флору в пустыне Гоби

Представьте теперь, что этот ученый никуда не ездил а результаты экспедиции подделал.
Будет ли считаться у ученых фактом, что он туда действительно ездил?

Yuriy> Обнаружилось различие рельефа, сделанного по снимкам Кагуи, и рельефа на снимках Аполлонов.
Yuriy> Длиннющее обсуждение было здесь, и на хоботе.
Yuriy> Защитники настаивали, что модель, сделанная японцами - кривая, неправильная.
Врёте. Модель соответствует реальности в пределах погрешности измерений. Если я померял что-то с погрешностью, то для модели, созданной по этим измерениям, точное соответствие реальности невозможно в принципе, по определению. И Вам это говорили неоднократно. Как всегда Вы предпочли предельно извратить сказанное Вам. Как обычно.