Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

an_private> Лунный же практически не отличается от земных камней

А марсианские что, больше выделаются?
Вещество астероидов тот же реголит, то же, что и на Луне, к тому же, значение имеет именно внешний обгоревший слой, вид метеорит определяет то, что метеорит - огарок.

loderunner> Каким это образом, имея в руках только распределения содержания химических элементов в лунном грунте, можно опознать в груде земных метеоритов лунные камни?

Очень просто, проводим с метеоритами измерения тем же прибором, который стоял на Сюрвеере, то что совпадает, отправляем в коробочку "лунные метеориты", то что нет - "не лунные метеориты".

Yuriy> Аномалия

Никакой аномалии - просто научились их искать.

loderunner> Ну правильно. Что грунт разных участков ("провинций") Луны имеет разный состав - это совершенно ясно.

Да, мы с Мухиным сколько лет об этом твердим.
Старнность не в том, что отличается.
Наоборот, если бы "совпадало", как любят наврать некоторые, то было бы странно.

Странно то, что грунты Аполлонов сходны между собой, а отличается от них именно Луна.

Т.е. на "американской" Луне наша Луна нашла такое место, которое там больше нигде не встречается.

Причем отличия таковы, что многие ученые не верят, что и то, и другое может быть грунтом с одной планеты.

Опаньки69> 1. Лунные метеориты отличаются от образцов, привезённых Аполлонами. Специалисты их различают.

Конечно, образцы Аполлонов слегка обработаны.

Опаньки69> 2. Кроме камней Аполлоны привезли и пробы грунта, так же как и советские "Луны".

Вот Мухин объявляет исследования советскими учеными американского грунта, но не просто так, а пытается подобрать доказательства.

Вот и Вы - не просто так опровергайте французских ученых:
"...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»"
а приводите доказательства.

Опаньки69> 3. Общий вес найденных на Земле лунных метеоритов гораздо меньше веса привезённых Аполлонами.

Попробуйте посчитать вес того, что должно быть найдено по статистике, но не найдено.

Yuriy> А марсианские что, больше выделаются?
Да.
Yuriy> Вещество астероидов тот же реголит, то же, что и на Луне, к тому же, значение имеет именно внешний обгоревший слой, вид метеорит определяет то, что метеорит - огарок.
Вы бы хоть на фотографии их посмотрели...

На фотографии Yamato 82192, найденный в 1982 году.

Yuriy> Причем отличия таковы, что многие ученые не верят, что и то, и другое может быть грунтом с одной планеты.
Стоп. Цитаты, пожалуйста. Где и какие ученые утверждают, что они "не верят, что и то, и другое может быть грунтом с одной планеты"?

an_private> Стоп. Цитаты, пожалуйста. Где и какие ученые утверждают, что они "не верят, что и то, и другое может быть грунтом с одной планеты"?

Различный состав советского и американского грунтов заставил некоторых исследователей прийти к выводу, что не может и то, и другое одновременно быть веществом с одной планеты. Они предположили, что то, что им предъявили как лунное вещество, доставленное "Луной-16" на самом деле лунным веществом не является, а является смесью лунного вещества с земным загрязнителем: "Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»" - сообщают французские ученые; [i]"Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом" - ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Ученые не станут просто так обвинять своих советских коллег в халатности - это все-таки обвинения, и чтобы такое утверждать, надо быть твердо уверенными в том, что различия образцов столь радикальны, что в предположении, что и то и другое есть лунное вещество - объяснены быть не могут; различие нельзя объяснить, не прибегая к обвиниениям в том, что по крайней мере один из образцов(советский или американский) - сфальсифицирован либо к обвиниениям в халатности, приведшей к загрязнению. Исследователи предпочли предъявить обвинение советским ученым - но они сами же пишут, что обвинение именно советских - это лишь гипотеза("предполагаем", "Предположительно"). А что им оставалось делать, если американский грунт не признали фальшивкой те, кто по идее первыми должны были это признать - советские ученые? Вот и приходится им предполагать в качестве объяснения различий именно загрязнение (но при этом получается, что кто-то не только добавил в пробы «Луны-16» кадмий с висмутом, но и выковырял редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды).

Надо иметь ввиду, что на основе образцов "Аполлона" была создана целая наука о лунном грунте, ведь этого грунта много, и он масштабно исследовался, вся современная концепция представлений о лунном грунте зиждется на этом грунте. Советские образцы - это маленькая горсточка, триста грамм, из которых на Запад было выдано всего лишь традцать, а остальное осталось в СССР, где масштабных исследований по лунному грунте не проводилось. Всего три советских образца, из которым западным ученым был доступен один. Неужели один образец может обрушить целую концепцию?

Потому представляется нелогичной позиция "защитников", которые приводят факт масштабности исследований лунного грунта в качестве аргумента против теории фальсификации. С моей точки зрения, размах исследований, развернутый вокруг грунта "Аполлонов", только на руку фальсификаторам. Чем более масштабные исследования проведены, чем более обширная наука создана на основании этих исследований - тем малозначительнее выглядят на ее фоне образцы "Лун".

А вообще защитники расслабились, споря с горе-опровергателями. И позаимствовали от тех методы. Манеру отмахиваться от статей об исследованиях грунта как от назойливой мухи. Как тем суют статьи об исследованиях грунта аполлонов, и те все твердят, что таких нет, так и этим суют статьи об отличии грунта аполлонов и лун, и эти все твердят, что таких нет.

Yuriy> Конечно, образцы Аполлонов слегка обработаны.

Не могли бы вы сообщить технологию подобной обработки

Yuriy> "...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»"

Разбирали это уже много раз - вы вслед за Мухиным неправильно трактуете слова французов.

Yuriy> Попробуйте посчитать вес того, что должно быть найдено по статистике, но не найдено.

А что должно быть найдено, если методика поиска появилась только недавно, а каталоги аполлоновских образцов составлены ещё в начале 70-х. Где, в таком случае камни, которые должны были быть найдены уже после полётов и до 1999 года? Их общий вес - чуть более 4 кг. Где остальные, которых, по-вашему, должно быть очень много?

Yuriy> А вообще защитники расслабились, споря с горе-опровергателями.
Юрачина, это ты расслабился. Тебя просили ссылки на работы ученых, а не на их интерпретацию в пересказе Мухазоида.

Yuriy> Очень просто, проводим с метеоритами измерения тем же прибором, который стоял на Сюрвеере, то что совпадает, отправляем в коробочку "лунные метеориты", то что нет - "не лунные метеориты".

Не, тоже не годится. Дело в том, что на Сервеерах стояла довольно "грубая" аналитическая аппаратура, использующая метод "обратно рассеянных альфа-частиц" и годная только для очень предварительной оценки (типа углерода - менее 3%, натрия - менее 2%, все, что тяжелее цинка - менее 0,5%) хим. состава лунного грунта и только на очень ограниченном участке - буквально несколько квадратных сантиметров лунной поверхности. С такими очень приблизительными оценками никаких метеоритов отсортировать нельзя.

Возможность анализа спектров рассеянных альфа-частиц в качестве метода изучения химического состава была известна давно, однако метод не получил распространения в практике лабораторных и промышленных исследований в силу нескольких причин. Например, данный метод позволяет уверенно определить в отдельности содержание в сложных образцах лишь тех элементов, которые расположены в начале периодической таблицы Менделеева. Более тяжелые элементы этим методом практически могут быть определены лишь в виде групп – «от титана до цинка» (9 элементов), все элементы «тяжелее цинка» и т. д. Причем лучше всего можно определить элементы, если детектор регистрирует альфа-частицы, рассеянные на образце в обратном направлении (назад). Кроме того, метод позволяет проводить анализы только в вакууме, при этом только один анализ занимает очень много времени – десятки часов. Впрочем, в рамках программы «Сервейер» (неподвижные станции для локальных исследований Луны) последнее обстоятельство не играло особой роли. В то же время следует отметить, что данный метод дает возможность определить общую картину химического состава вещества и при этом способен указать на аномально высокое содержание каких-либо элементов (или групп элементов). Однако он не позволяет получить детальные сведения о концентрации отдельных элементов, являющихся «представительными» для разных типов горных пород (!!!!). Все это определило то обстоятельство, что данный метод использовался лишь на первом этапе изучения химического состава грунта.

 

Опаньки69> Не могли бы вы сообщить технологию подобной обработки

Я ж не насовец, в этом не участвовал.

Опаньки69> Разбирали это уже много раз - вы вслед за Мухиным неправильно трактуете слова французов.

Мухин вообще ничего не писал о превращении лунных метеоритов в песок.

Слова я понимаю буквально.

Опаньки69> Где

По версии фальсификации известно где - в грунтохранилище NASA.
А где по версии защиты?

flateric> Юрачина, это ты расслабился. Тебя просили ссылки на работы ученых, а не на их интерпретацию в пересказе Мухазоида.

У меня ни одного слова там нет от Мухина.
Все - цитаты из ученых, исследоваваших эти грунты.

Речь не идет о том, чтобы получить вес состав.
А только так, чтобы отличить лунные метеориты от нелунных.
Контроль по десятку параметров - достаточно надежно, чтобы отличить одно от другого.

Yuriy> Речь не идет о том, чтобы получить вес состав.
Yuriy> А только так, чтобы отличить лунные метеориты от нелунных.
Yuriy> Контроль по десятку параметров - достаточно надежно, чтобы отличить одно от другого.

Вы считаете, что, пользуясь вот таким распределением

можно с уверенностью отличать лунные метеориты от нелунных?
Кстати, замечу еще, что аппаратура "Сервееров" могла проводить хим. анализ только поверхностного слоя грунта толщиной 1-2 микрона.


И второй вопрос. Американцы нашли в своем лунном веществе ряд неизвестных до этого минералов.
В частности, армолколит.
Армолколит был найден и советскими учеными в грунте "Лун".
Вопрос такой: как американцы узнали о существовании армолколита? "Сервеерами" информацию по минералогии (не говоря об обнаружении неизвестных минералов) лунного вещества получить невозможно.

Yuriy> Я ж не насовец, в этом не участвовал.

Тогда откуда у вас сведения о подобной обработке?

Yuriy> По версии фальсификации известно где - в грунтохранилище NASA.

А смысл тайно хранить образцы, которые найдены уже после полётов и составления каталогов?

Yuriy> А где по версии защиты?

По-моему, они не были найдены, потому что метеоритологи не умели их искать.

Yuriy> Мухин вообще ничего не писал о превращении лунных метеоритов в песок.

Исходная цитата была не о превращении, а о различиях американских и советских образцов.

loderunner> можно с уверенностью отличать лунные метеориты от нелунных?

По крайней мере, определить, какая из известных групп аномальных метеоритов - лунные.

loderunner> Кстати, замечу еще, что аппаратура "Сервееров" могла проводить хим. анализ только поверхностного слоя грунта толщиной 1-2 микрона.

Этот слой сильно отличается по составу?

loderunner> Вопрос такой: как американцы узнали о существовании армолколита?

Не тупите. Я же говорю - информации, данной "Сюрвеерами", абсолютно недостаточно для самой грубейшей фальсификации грунта.

Ее можно использовать, только чтобы найти настоящий лунный грунт на Земле.
Найденный на Земле настоящий лунный грунт будет иметь все те минералы, которые должны быть в настоящем лунном грунте, ибо это и есть настоящий лунный грунт.

Опаньки69> Тогда откуда у вас сведения о подобной обработке?

Логический вывод.

Опаньки69> А смысл тайно хранить образцы, которые найдены уже после полётов и составления каталогов?

Заменять фальшивки из каталогов настоящими.

Опаньки69> По-моему, они не были найдены, потому что метеоритологи не умели их искать.

А марсианские умели?

Опаньки69> Исходная цитата была не о превращении, а о различиях американских и советских образцов.

Речь шла о различиях, которые должны возникнуть при этом превращении.

Я воспринял слова ученых буквально. Защитники ищут в них потаенный смысл.

Вообще защитники загнали себя в капкан: для того, чтобы объяснить аномалию, им приходится утверждать, что лунные метеориты похожи на земной грунт, и таким образом совершенно не выделяются на фоне остальных метеоритов. А чтобы доказать, что по данным Сюрвеера найти лунные метеориты невозможно, им приходится утверждать, что лунные метеориты не выделяются на фоне других и выявить их сложно.

Yuriy> Логический вывод.

Никакой логики - одни домыслы и фантазии.

Yuriy> Заменять фальшивки из каталогов настоящими.

Я не специалист, но мне почему-то кажется, что специалистов такая гипотеза очень бы рассмешила.

Yuriy> А марсианские умели?

Да. Лунные и земные породы более схожи, чем земные и марсианские.

Кстаи, вы не знаете, почему лунные метеориты не находят в России? Не падают?

Yuriy> Странно то, что грунты Аполлонов сходны между собой, а отличается от них именно Луна.

И правильность этого подтвердили последующие лунные зонды и орбитеры, вроде Клементины. Как раз если бы было сильное сходство между грунтом Лун и грунтом Аполлонов, то можно было бы заподозрить фальсификацию А так зонды показали, что районы посадки Аполлонов сильно отличаются от районов посадок Лун, чем показали, что эти различия были естественными.

Yuriy> Т.е. на "американской" Луне наша Луна нашла такое место, которое там больше нигде не встречается.

Наоборот. На Луне именно Аполлоны сели в место с такими характеристиками, которые там больше нигде не встречаются. Что и было подтверждено.