Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

an_private> О, заглянул и - надо же, с рафинированным демагогом еще пытаются общаться как с нормальным человеком.
О, "классик демагогии" пожаловал...

loderunner> "Лунными" метеориты были признаны только в 1982 году, как раз благодаря исследованиям вещества "Аполлонов".
loderunner> Первый лунный метеорит - Ямато 791197 - был найден в 1979 году.
loderunner> http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_meteorites

Интересно, как защитники один из железобетоннейших аргументов в подтверждение фальсификации приводят против теории.

В самом деле, имеется сильнейшая аномалия - среди найденных до 1982 года метеоритов нет ни одного лунного.

Вот например для марсианских нет такой аномалии - как научились определять для марсианских метеоритов, что они марсианские - сразу оказалось, что среди найденных ранее метеоритов куча марсианских. И потом начали находить новые марсианские метеориты. И процент марсианских и среди найденных ранее, и среди найденных после того, как их научились опознавать - примерно одинаков.

Для лунных должно быть также - научились отличать лунные, среди ранее найденных должна обнаружиться куча лунных, и среди новых находок метеоритов тот же процент лунных.

Должно быть так - но не так. Среди найденных ранее ни один не оказался лунным. И после, до самого 1982 нет ни одного лунного. А потом как прорвало - лунные метеориты начали находить в огромных количествах.

Получается статистическая аномалия - данные до 1982 года показывают очень малый процент лунных метеоритов, их ни одного, хотя марсианские есть; данные после 1982 - показывают большой процент лунных метеоритов, много больше, чем марсианских.

Причем случайностью это объяснить нельзя - слишком маловероятная случайность. Должен быть систематических фактор, задерживающий находки лунных метеоритов до 1982.

Теория лунного заговора предполагает объяснение этой аномалии, оно в ней само собой разумеется.

Если теория лунного заговара окажется неверной, аномалия все равно есть, и никуда от ней не деться, все равно нужно придумывать какое-то объяснение аномалии.

Хорошим защитникам надо придумывать собственное объяснение аномалии; плохие могут замалчивать, но приводить аномалию как аргумент против теории фальсификации, против единственной теории, которая аномалию объясняет... ну и ну...

Dadhi> "Касса за углом" - аналогичный фразеологизм - только с указанием направления.
Это не фразеологизм, а ваш личный идиолектизм. Не путайте.

Dadhi> По поводу Лун-16-20-24 - точно не помню, есть ли данные о слежении - поэтому не буду настаивать - достаточно и независимого подтверждения от LRO - как обнаружение исскуственных объектов на поверхности Луны.
"Точно не помню" - классический низкоуровневый отмаз.
Что касается "независимого подтверждения", то вам давалась ссылка на японскую Кагую. Заявление делали японцы, а не НАСА.

Dadhi> Можно долго обсуждать качество снимков по подтвеждению именно пилотируемой миссии а не просто каких-то артефактов на поверхности Луны, но не буду этого делать а просто скажу, что LRO запустила сама НАСА.
Довольно бессвязно. LRO подтвердил наличие "артефактов" в точности в тех местах, где высаживались "Аполлоны".
Как любой опровергатор, вы можете привлечь дополнительные сущности и "предположить", что на снимках LRO - не остатки пилотируемых миссий, а следы деятельности замаскированных роботов ("обезьянки в кедиках"), фотошоп, следы инопланетян и т.д. (Зато, конечно, снимки LRO "Лун" и Луноходов - самое что ни на есть труъ доказательство пребывания советских АС на Луне.) А разгадка одна - очень не хочется признавать, что американцы были на Луне. Эта центральная навязчивая идея и управляет у опровергаста всем процессом обработки информации: факты, свидетельствующие в пользу "официальной версии", отбрасываются, игнорируются, объявляются сфальсифицированными (на том основании, что "можно предположить", что они могли быть сфальсифицированы); а самые жёлтые, гнилые, "магические", низкоуровневые ламерские мнения вроде логореи того же Мухина - принимаются и объявляются чуть ли не "научно доказанными". И, конечно же, отбрасывается один из самых главных принципов научной методологии - бритва Оккама.
Сформулирую закон лунной конспирологии:

Можно и нужно привлечь столько самых дешёвых, отстойных, нелепых, фантастических сущностей, сколько требуется для того, чтобы убедить себя в том, что американцев на Луне не было и быть не могло. "Наукой и её методами Покровский брезгует".

 

Dadhi> Гипотетически - можно "допустить" что угодно. Только ведь нужны какие-то обоснования. Как-то наличие мотива, возможности и т.п. Чтобы высказывать такие предположения - Вам нужно сначала обосновать - со своей стороны фальсификацию Аполлонов и тогда уже можете переходить к "допущению возможности о фальсификации Лун", на основании Вашего предположения - если Вам так сильно хочется.

Мотив очень простой. У СССР не было тех. возможностей доставить роботов на Луну. Поэтому и пошли на фальсификацию.
Кстати, а зачем нужно обосновывать фальсификацию "Аполлонов" для перехода к обоснованию фальсификации "Лун"? У вас какая-то рваная логика, wishful thinking.

loderunner> Это не фразеологизм, а ваш личный идиолектизм. Не путайте.
Зато направление верное...

loderunner> "Точно не помню" - классический низкоуровневый отмаз.
Вы правы - надоело отвечать на вопросы троллей, поток которых только увеличивается.

loderunner> Кстати, а зачем нужно обосновывать фальсификацию "Аполлонов" для перехода к обоснованию фальсификации "Лун"? У вас какая-то рваная логика, wishful thinking.
Вы хотите сказать, что сначала была фальсификация "Лун-16-20-24" а потом уже "Аполлонов"? Может быть у Вас самого, что-то не то с логикой? Или Вы вообще хотите сказать, что не было всех "Лун", начиная с 1-й?

7-40> 1) Самое общее: Вы представили Кропотову ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что советские исследователи исследовали лунный грунт непосредственно. Опровергнуть это доказательство Кропотов не может. В ответ он пытается утопить Вас в потоке ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ: "А предположим, что грунт попал к ним как-то не так или вообще не попал, а предположим, что они ничего сами не исследовали, а предположим, что они взяли данные по американскому грунту из какого-то источника (а прямую ссылку на него поставить забыли, а рецензенты им забыли на это указать), а предположим, что они дали неправильные графики", и так далее.

Не знаю, как Кропотов, но Мухин пользуется нормальной логикой.

Она такая - чтобы доказать, что НАСА врет, надо найти неувязки в материалах НАСА, пока они не нейдены, НАСА считается неопровергнутой.

Так же и с ГЕОХИ - чтобы доказать, что ГЕОХИ врет, что исследовало американский грунт, надо найти в материалах ГЕОХИ неувязки.

Мухин нашел несколько работ, в которых советские ученые сообщают, что они собственноручно исследовали американский грунт. Мухин не воспользовался порочной логикой - что раз нет доказательств, что они не врут, что исследовали именно собственноручно, доказательством собственноручности статьи быть не могут. Мухин такой логикой не воспользовался. Он воспользовался такой логикой, что для того, чтобы отвергнуть эти статьи как доказательство собственноручно проведенных советскими учеными исследований - надо найти в них неувязки, доказать поддельность их.

Мухин нашел неувязки. Можно спорить с Мухиным, настоящие это неувязки или нет - это будет нормальный, честный спор с Мухиным.

Нечестный, демагогический спор - говорить "Мухин утверждает, что нет статей, где советские ученые проводили исследования. Но вот же статьи, где они прямым текстом утверждают, что исследования есть". Какая наглость! Мухин ведь сам написал, что вот есть статьи, где советские ученые пишут, что исследовали американский грунт, но по имеющимся неувязкам можно заключить, что это вранье. Зачем Мухину приводить эти статьи, и факт того, что там открытым текстом написано, что исследователи проводили исследования сами, если Мухин сам пишет, что есть такие статьи, и там открытым текстом написано, что исследователи проводили исследования сами?

korneyy> Мы просто вежливые люди. Вообще-то мы его макаем.

korneyy, не забывайте - Вы часто не понимаете о чём идёт речь...

loderunner> Именно что "некоторые". Кое-какие данные о хим. составе и механических свойствах грунта. Минеральный состав, скажем, установить с помощью АС невозможно.

Не смешите народ. Все давно известно, что версия опровергателей не в том, что по данным Сюрвеера воспроизводились фальшивые камни. Это по данным Сюрвеера сделать невозможно, слишком куцие данные.

Данных Сюрвеера едва хватит, чтобы отличить лунные метеориты от нелунных.

Получив данные Сюрвеера, невозможно подделать лунный грунт. Но с помощью этих данных лунный грунт можно найти, опознать в груде метеоритов.

Yuriy> В самом деле, имеется сильнейшая аномалия - среди найденных до 1982 года метеоритов нет ни одного лунного.
Неверно.
До 1982 года найдено 4 лунных метеорита (3% от общего кол-ва найденных к настоящему времени лунных метеоритов).
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lunar_meteorites

Yuriy> Вот например для марсианских нет такой аномалии - как научились определять для марсианских метеоритов, что они марсианские - сразу оказалось, что среди найденных ранее метеоритов куча марсианских.
Не "куча".
До 1983 года найдено 9 марсианских метеоритов (9.5% от общего кол-ва найденных к настоящему времени марсианских метеоритов).



Yuriy> Получается статистическая аномалия - данные до 1982 года показывают очень малый процент лунных метеоритов, их ни одного, хотя марсианские есть
Не понял.
Так до 1982 года - "очень малый процент" лунных метеоритов или же "ни одного"?

Yuriy> Причем случайностью это объяснить нельзя - слишком маловероятная случайность. Должен быть систематических фактор, задерживающий находки лунных метеоритов до 1982.
А должен ли быть некий "систематический фактор", задерживающий находки марсианских метеоритов в 1983 года?

loderunner> Так что американское лунное вещество и советское очень хорошо совпадают.

Мухин, обвиняя тех ученых в подделке статей, в том, что они выдали чужие исследования за свои - не просто беспочвенно обвиняет их, а подбирает доказательства.

Приведите доказательства вранья, раз взялись обвинять ученых, написавших это:

"Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»" - пишут ученые из Хьюстона.

"Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция" - пишут французы.

"Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты" - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института.

"чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12", а "материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца" - ученые Вашингтонского университета.

"Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»" - французские ученые.

"Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом" - ученые из Института Ферми и Чикагского университета.

"...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»" - французские ученые.

Yuriy> Интересно, как защитники один из железобетоннейших аргументов в подтверждение фальсификации приводят против теории.
Yuriy> В самом деле, имеется сильнейшая аномалия - среди найденных до 1982 года метеоритов нет ни одного лунного.
А всё очень просто:
Обычный человек может обратить внимание на железный метеорит,ещё реже на каменный,который своим ржавым цветом выделяется на фоне окружающего пейзажа.Лунный же практически не отличается от земных камней,и тот же человек даже не обратит на него внимания.Все классы метеоритов находят в основном обычные люди,а лунные - специалисты.


Само по себе тот факт, что данный валяющийся камень является не просто камнем, а именно метеоритом - может определить только специалист. Причем знающий - как именно выглядят именно лунные метеориты. А до этого их как метеориты просто не опознавали, вот и всё - в коллекции они не попадали.

Yuriy> Получив данные Сюрвеера, невозможно подделать лунный грунт. Но с помощью этих данных лунный грунт можно найти, опознать в груде метеоритов.

Каким это образом, имея в руках только распределения содержания химических элементов в лунном грунте, можно опознать в груде земных метеоритов лунные камни?
Первый лунный метеорит отличили от обычных именно по петрологии и минералогии, чего невозможно получить "Сервеерами".

korneyy> По теме "лунный грунт за пределами" давали только работы, в которых прямо указан вес исследуемого вещества. Это работы только ПЕРВОЙ экспедиции. В дальнейших везде идут ссылки на каталоги уже без веса. Могу высказать свое ИМХО, что были изданы каталоги с описанием и повторно описывать вид, цвет, вес и проч. не имело смысла, т.к. достаточно ссылки на них. Аналогичная ситуация в архивном деле, где просто ссылаются на опись и номер дела. Вес, замечу, по каталогам вполне определяется, но Хоме и Ко такие работы в принципе не давали, т.к. вполне прогнозируем ответный вой "каталог НАСовский, а они там фуфел двигают".

Мда... еще год назад, я не мог даже себе представить, чтобы кто-то самую малость засомневался, что исследования лунного грунта проводились.

Все споры о грунте Аполлонов, все десять лет были только о том "Как американцам удалось получить такуй грунт, что исследователи, исследовавшие его ничего не заподозрили?"

Никому из "опровергателей" тогда не приходило в голову усомниться в фактах исследований; и защитникам приходилось туго - надо было воевать не с бредом "ученые ничего не исследовали" - воевать с этим бредом легко, а с теориями подделки и автоматического получения грунта; а с ними воевать трудно, ведь по ним грунт американцев - не поддельный, а фактически настоящий, добравшийся до Земли автоматами, и своим ходом, как метеориты.

Тогда любому "защитничку", вякнувшему "факт, что ученые исследовали грунт опровергателям не опровергнуть" я мог возразить, что ты принимаешь желаемое за действительное, выдуманный тобой образ опровергателя за реальный, а реальный и мысли не имеет опровергать исследования.

И вот теперь грезы защитников становятся реальностью

Yuriy> Вот например для марсианских нет такой аномалии - как научились определять для марсианских метеоритов, что они марсианские - сразу оказалось, что среди найденных ранее метеоритов куча марсианских.

И какова эта куча? Сколько? То, что эти метеориты имеют марсианское происхождение открыли в 1983 году. Сколько их было найдено до 1983 года?

UPD Опередили меня - 9 штук всего найдено.

Yuriy> Приведите доказательства вранья, раз взялись обвинять ученых, написавших это:
Yuriy> Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»" - пишут ученые из Хьюстона.

Ну правильно. Что грунт разных участков ("провинций") Луны имеет разный состав - это совершенно ясно. На Земле почва тоже разная. Солончак в Нью-Мексико содержит больше натрия, чем воронежский чернозём. Но делать из этого вывод, что солончак сфальсифицирован, потому как отличается от православного чернозёма и потому как американский, никто, кроме Мухена, делать не будет.

loderunner> Так LRO подтвердил и нахождение следова "Аполлонов" на Луне.
loderunner> И японцы со своей Кагуей тоже. Причем, заявляют это сами японцы, а не НАСА.

И китайцы, надеюсь, подтвердят. Если демагогам суждено закукситься в коконе принципиально неопровержимой (т.е. ненаучной) точки зрения "все в заговоре" - пусть поскорее закуксиваются. (Если не поняли о чем я, см. про китайцев и LRO)

loderunner> Вы немного утомляете слабым знанием матчасти. Если вы опровергатор, то "врага должны знать в лицо", досконально знать все аспекты предлагаемой лживой картины мира от подлой НАСА. А выходит, что вы создаёте соломенное чучело у себя в голове и с ним боретесь, т.е. опровергаете не "официальную версию", а собственную картину мира. А это очень сильно дискредитирует лунное опровергастическое движение.

Да! Настоящий опровергатель должен знать то, что опровергает - досконально!

Yuriy> Получив данные Сюрвеера, невозможно подделать лунный грунт. Но с помощью этих данных лунный грунт можно найти, опознать в груде метеоритов.

Нельзя.

korneyy> Верное замечание. Когда опровергаешь какую-то теорию, то уж ее саму надо знать гораздо лучше, чем на уровне ниже плинтуса.

Верное!

korneyy> А опровергатели дальше статеек со сьньюс-вру копать не утруждаются.

Но есть же такие опровергатели, для которых cnews - начало публиковать статьи только недавно, которые были задолго до cnews.

korneyy> Я не конспиролог. Просто критерии должны быть универсальными. Рассказывая басни, что амы вполне могли соорудить аферу, надо с теми же требованиями наезжать и на советскую космическую программу.
korneyy> Тут сто раз уже говорили. Попробуйте претензии опровергателей отзеркалить на любые советские материалы. И про независимых наблюдателей, и про повторение экспериментов, и про кино-видео материалы, и про размещение данных в интернете, и про подтверждение исследований грунта и т.д. и т.п. Результат для советской стороны будет совершенно удручающий.

Единственный вариант опровергнуть NASA - показать, что в материалах NASA есть признаки подделки. И опровержение сначала пошло этим путем - опровергатели искали, находили неувязки, ложные и не ложные.

Потому концепция Попова "какие доказательства" - это увод в ту сторону, что NASA не предоставило независимых доказательств, что оно не сфальсифицировало. И начинается толочение г-на в ступе - одни требуют доказательств не от NASA, другие резонно замечают, что так опровергнуть можно все что угодно, как например советские программы...

И главное - вез всякого вреда от NASA. Когда такому требующему доказательств предоставляют данные NASA от говорит это же от NASA, требует материалов о программе Аполлон не от NASA, а так - он не считает доказательство достаточным; но миру-то какое дело, что он не считает доказательство достаточным?

То, что может доказать миру фальсификацию - нахождение неувязок в данных NASA. А материалы от NASA как раз отбрасываются "это же от NASA"; и бесконечные требования предоставить материалы не от NASA.

Короче, последние пару лет переливание из пустого в порожнее...

an_private> Лунный же практически не отличается от земных камней

Лунные действительно тяжело искать - они похожи на земные, в отличие от марсианских. До 1990 года все лунные метеориты были найдены в Антарктике. В 1990 году был найден первый лунный метеорит не в Антарктике, в Австралии. В конце 90-х второй - в Ливии.

loderunner> Как любой опровергатор, вы можете привлечь дополнительные сущности и "предположить", что на снимках LRO - не остатки пилотируемых миссий, а следы деятельности замаскированных роботов ("обезьянки в кедиках"), фотошоп, следы инопланетян и т.д.

Не "дополнительные" сущности, а самую сущность теории фальсификации?
Как ее кратче всего сформулировать?
"Экипаж всех Аполлонов - роботы"

И не надо ничего выдумывать.
Был спор, разворачивающийся на форумах девять лет: согласно одной теории, экипаж Аполлонов - люди, согласно другой - роботы.

Был один(!) на весь интернет Прометей, записавшийся впоследствии к защитникам, который предполагал, что небыло никаких полетов.

Были споры, экипаж - кто? Были две стороны - сторонники высадки роботов, сторонники высадки людей. Противников - не было.

Зато были журналюги. Которые оклеветали сторонников высадки роботов в своих статейках и телепередачах - наврали, будто бы они противники высадки!

Конечно, точку зрения того чучела, которым представили опровергателей журналисты, LRO опровергает, но не более того.

Меня интересует другое. Журналюги вылепили чучело. LRO привез фотографии, опровергающие мнение этого чучело. Чучелу после этого оставался один выход - объявить их подделкой. Журналюги так и написали "опровергателям остается только объявить фотографии фальшивкой" (опровергателями они называют свое чучело).

Но почему все интернет-опровергатели повелись, они ведь прекрасно знают, что это чучело на самом деле чучело, не настоящие опровергатели.

Yuriy> Получив данные Сюрвеера, невозможно подделать лунный грунт. Но с помощью этих данных лунный грунт можно найти, опознать в груде метеоритов.

Кое о чём вы умолчали:
1. Лунные метеориты отличаются от образцов, привезённых Аполлонами. Специалисты их различают.
2. Кроме камней Аполлоны привезли и пробы грунта, так же как и советские "Луны".
3. Общий вес найденных на Земле лунных метеоритов гораздо меньше веса привезённых Аполлонами.

Эти факты никак не укладываются в вашу теорию.

loderunner> До 1982 года найдено 4 лунных метеорита (3% от общего кол-ва найденных к настоящему времени лунных метеоритов).
loderunner> До 1983 года найдено 9 марсианских метеоритов (9.5% от общего кол-ва найденных к настоящему времени марсианских метеоритов).

Ну вот видите
Марсианские метеориты гораздо менее распространены лунных.
А до 1982 их втрое больше.
Аномалия

loderunner> А должен ли быть некий "систематический фактор", задерживающий находки марсианских метеоритов в 1983 года?

Нет, т.к. задержки нет.

Georgiev>> Уф! Рад, что он наконец появился. Но эти трагические нотки в его сообщении ("А здоровья и соответственно времени жизни у него маловато осталось.")...
7-40> У него на форуме уже и инсульт якобы был. Но потом оказалось, [del]белая горячка[/del] что ему показалось.

А теперь у него грипп. Как только я попросил его дать ссылку в ответ на его заявление, что его "головная статья" продается в Интернете... Впрочем всё развитие диалога в нескольких сообщений подряд рекомендую прочитать. Включая как он назвал "Севера" после идиотской ошибки последнего

Оно тут: Политзанятия (архив) :: Supernovum.ru :: Покровский приобрел мировую известность!