БПК "Сторожевой",1975 год

gals> У вас есть какие-то возражения против того, что "Советская Родина и советское правительство" были преданы офицерами советской армии?

И в чем же состояло это предательство?

gals> Что, армия выступила против беловежского сговора, разрушившего СССР?

А что, у нас теперь кадый военный сам решает - когда, куда и против кого выступать???
Читаем: "Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить
на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик".
У Вас есть данные, что был приказ правительства СССР, и кто-то куда-то не выступил?
Или Вам покоя не дает романтика военных дворцовых переворотов?
Так Вы лучше почитайте что-нибудь по истории гражданской войны. Более полезное чтение. Отрезвляет.

gals> Насчет конституции СССР вас уже просветили. До конца 80-х руководящая и направляющая роль в СССР принадлежала КПСС.

Т.е., признаем, что в тексте военной присяги образца 1960 года ни слова про КПСС нет. Так?

info>... в ситуации Шмидта.... царская система распорядилась его жизнью...
Вы о жизни и службе П.П.Шмидта по к/ф "Доживем до понедельника" не судите Казнокрадов любая власть погонов лишает или к стенке ставит (ну,может, за исключением нынешней России )

info>>... в ситуации Шмидта.... царская система распорядилась его жизнью...
brspvl> Вы о жизни и службе П.П.Шмидта по к/ф "Доживем до понедельника" не судите Казнокрадов любая власть погонов лишает или к стенке ставит (ну,может, за исключением нынешней России )
впрочем как и бунтарей....

зачем же по кф.... есть хорошая книга А.Майданова о Саблине и там же о Шмидте....

БН181> У Вас есть данные, что был приказ правительства СССР, и кто-то куда-то не выступил?

Что ж, такая логика вполне оправдывает свое собстсвенное бездействие.

gals> Что ж, такая логика вполне оправдывает свое собстсвенное бездействие.

Это единственно возможная логика для нормальной армии (если это, конечно, армия, а не "отряды местной самообороны" бело-голубых-зеленых)). В противном случае у вас каждую неделю будут "выступления" военных. Причем каждый полковник будет сам решать по какому поводу и на чьей стороне выступать. А каждый подполковник - с ним не соглашаться и выступать на стороне оппонентов. А у ротных и взводных - скорее всего будет свое видение ситуации.
И московские разборки на ГКЧП и в октябре 1993 года покажутся вам тогда детскими играми в песочнице.

gals> Что ж, такая логика вполне оправдывает свое собственное бездействие.
Ну а Ваша - Гражданскую войну.

gals>> Что ж, такая логика вполне оправдывает свое собственное бездействие.
brspvl> Ну а Ваша - Гражданскую войну.
О чем вы все ребята! Платите нормальные бабки, создайте нормальные условия работы и отдыха, и не будет никаких мятежов и ЧП. Пример рядом - USA!

preodol> О чем вы все ребята! Платите нормальные бабки, создайте нормальные условия работы и отдыха, и не будет никаких мятежов и ЧП. Пример рядом - USA!

"У вас на стройке несчастные случаи были?
...Нет
...Значит будут"

"Операция "Ы"

preodol> О чем вы все ребята!
Вот именно - о чем вы все ребята???
Если Саблин нарушал воинский долг, а также присягу и уголовный кодекс, действовавшие на момент совершения преступления, то должен был осознавать, что за это его не будут встречать с розами, а банально шдепнут при задержании или, если повезет, расстреляют по суду, чем все и закончилось.
Вопли о засилье коммунистических правителей смешны и нелепы. Давайте отделять мух от котлет.
Тот же Резун решил побороться с коммунистическим режимом путем измены Родине, выразившейся в переходе на сторону врага - и приговор в его отношении до сих пор не отменен и вряд ли будет отменен.
Пора понять - вор должен сидеть в тюрьме!

VAS63> Тот же Резун решил побороться с коммунистическим режимом путем измены Родине, выразившейся в переходе на сторону врага

Я Вас умоляю ))))
Банальная вербовка на компромате. Не он первый, не он последний. Только не надо делать из него борца с режимом.

БН181> Банальная вербовка на компромате.
Тем более скотина.

info> Саблин был осужден за измену Родине.
Примем за исходное.
УК тех времен под рукой нет. Но попробуем взять из БСЭ:
"Измена Родине, по советскому праву особо опасное государственное преступление. Юридическое понятие Измена Родине дано в Законе об уголовной ответственности за государственные преступления от 25 декабря 1958. Измена Родине есть деяние (действие или бездействие), умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти. В Законе дан исчерпывающий перечень деяний, являющихся Измена Родине, подчёркивается, что Измена Родине может быть совершена лишь умышленно. Неосторожные действия (например, утрата документов, содержащих государственную тайну), а также умышленные деяния, совершенные без намерения причинить ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР (например, разглашение государственной тайны, незаконный переход государственной границы или незаконный выезд из СССР и т. п.) не рассматриваются как Измена Родине Это иные составы преступлений, уголовная ответственность за которые предусмотрена соответствующими статьями УК.
Измена Родине наказывается лишением свободы на срок от 10 до 15 лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества. (с)

Заметим, что все формы измены кроме заговора с целью захвата власти требуют измены с "кем-то" (также как нельзя изменить жене без любовницы). Исходя из этого комментария, преступление Саблина, в его (!) версии, под эту квалификацию не попадает.

А вот из современного права : "Организация или активное участие в мятеже законного вооруженного формирования (например, воинская часть, команда военного корабля) влечет ответственность по ст. 279 УК без совокупности со ст. 208 УК.
Если вооруженный мятеж имеет место по заданию иностранного государства, иностранной организации или их представителей, содеянное должно квалифицироваться по совокупности ст. 279 и ст. 275 УК (государственная измена)" (с)
Как видим мятеж и измена не одно и то же. Хотя и исключительно с моральной точки зрения. Саблин был офицером, судил его трибунал и ВМН была ему почти обеспечена, независимо от квалификации преступления, как, впрочем, любому офицеру любой страны в аналогичной ситуации.
Хотя, если как ту пишут власть не пожелала услышать предупреждения и прятала голову в песок, ей было бы проще объявить Саблина сумасшедшим без суда и засадить в психушку (долго бы он там мог и не прожить). Ведь судьба офицера (опять же!) собиравшегося стрелять в Брежнева (ну, ошибся малость), была менее трагичной. А с другой стороны - кто о нем теперь вспоминает.
Интересно было бы посмотреть последствия дела Саблина, но не по воспоминаниям (да еще из третьих рук), а по документам. Были же "вслед" какие-то директивы, предписания, требования усилить и проч. Да и сам приговор хотелось бы прочитать "в оригинале" и целиком. У кого-нибудь есть сведения? Или все секретно?
И все таки ИМХО, считаю, что судьи в мотив Саблина не поверили. Да и я бы не поверил, хотя меньше всего желал бы оказаться на их месте. План угона корабля в Швецию (по разным мотивам и с разными возможными последствиями) мог быть реализован, хотя и с большой дозой риска. План перехода в Ленинград - за гранью разумного - т.е. шансы на успех пренебрежимо малы. А вот после провала, во время следствия и суда чисто политические мотивы были Саблину выгодны - 1) появлялась какая-то надежда (преступление казалось менее тяжким) и 2) не мог он не думать о будущем, пусть даже и посмертном. Людям с политическими амбициями (а в его амбициозности особых сомнений нет?) свойственно думать про "след в истории" больше чем нам, простым смертным...

gals>> Что ж, такая логика вполне оправдывает свое собственное бездействие.
brspvl> Ну а Ваша - Гражданскую войну.

Если вы считаете, что последовавшие за развалом СССР армяно-азербайджанские, молдаво-приднестровские, грузино-абхазско-осетинские, таджикские, события, а паче всего чеченские войны, а также непрекращающиеся заварухи на Сев. Кавказе, унесшие десятки тысяч жизней, бытовой мелочью, а не самой настоящей гражданской войной, то мне сказать больше нечего. А если принять во внимание, сколько погибло людей в России за 90-е годы - бандитизм, плохое медобеспечение, бедность и пр., и на сколько население России (да и других республик бывшего СССР) уменьшилось ( и продолжает уменьшаться), то явится и настоящая цена беловежского переворота, вряд ли ушедшая столь далеко от гражданской войны начала 20 века.

Насчет той же логики исполнения присяги: допустим, к власти пришли сволочи, узурпировали власть, ведут антнародную политику. Но они - правительство, поэтому армия должна быть покорным быдлом и исполнять их волю - так?
В конституции США насчет этого содежится пункт - о праве свержения вооруженным путем народом сволочей, захвативших власть.

gals> В конституции США насчет этого содежится пункт - о праве свержения вооруженным путем народом сволочей, захвативших власть.
А кто именно будет определять степень "сволочизма"? Народ? Избранные "пастыри"? Вы лично? Вам не хватило февраля 1917, закончившегося октябрем 1917 и августом 1991...
Саблин, при всем его возможном патриотизме - сволочь изрядная, потянувший в петлю не только себя, но и тех матросов, которых подбил на вооруженный мятеж...

gals> мне сказать больше нечего.

Ваша позиция была услышана. На этом, ИМХО, обсуждение в Морском форуме этой сюжетной линии можно завершить. Или нет?
Тем более нет смысла обсуждать здесь особенности американской Конституции. Когда в тексте нашей военной присяги появятся сылки на Конституцию США, тогда и будем.

БН181> На этом, ИМХО, обсуждение в Морском форуме этой сюжетной линии можно завершить. Или нет?

Зачем же завершать? Во-первых, не исключено, что у кого-то или когда-то появятся документальные свидетельства об этой истории, почитать которые было бы весьма интересно.
Во-вторых, сам по себе мятеж на корабле, в индустриальную эпоху, явление довольно редкое, и как всякое редкое явление возбуждает любопытство (то самое, что не порок).

607ОДНГС> Зачем же завершать?

Вы не поняли мою мысль. Я предлагаю завершить обсуждение не всей темы, а лишь той её сюжетной линии, которая касается неисполнения советскими военнослужащими в 1991 году американской конституции, а также других фантазий на тему "дворцовых военных переворотов".

БН181> Я предлагаю завершить обсуждение не всей темы, а также фантазий на тему "дворцовых военных переворотов".
Так это же у нас почти национальное - кисель по столу... т.е. тьфу... мысею по древу...

shhturman> Саблин, при всем его возможном патриотизме - сволочь изрядная, потянувший в петлю не только себя, но и тех матросов, которых подбил на вооруженный мятеж...
Поддерживаю! Сволочь, погубивший в своей глупости столько матросов. Не можешь или слабак, не лезь в такие дела. Р-р-революционер. Воззвание к народу по ЗАС оглашал - замуля. Подобные чудаки в 91-м путч устроили, алкаши.
Когда к нам пришёл Сторожевой с нашим камчатским экипажем, убывшим получать с новостроя Дружный, а получившим Сторожевой и перегнавшим его на Камчатку, пошли рассказы за кружкой шила. Реакция у офицеров была примерно такой же. Критиковали, мягко говоря, не смысл, а метод вместе с результатом и самого героя этой драмы в неприличных выражениях, но отнюдь не с верноподданическим настроением.

alef> Поддерживаю! Сволочь, погубивший в своей глупости столько матросов.
Можно поинтересоватся как и в чем Саблин погубил матросов ?

Анатолий> Можно поинтересоватся как и в чем Саблин погубил матросов ?
В анкетах. Все-таки год-то какой. Все же понятно. Хотя хорошо бы услышать свидетельства очевидцев.

info>> Саблин был осужден за измену Родине.


В 1994 г. военная коллегия Верховного суда РФ пересмотрела дело Саблина «с учётом новых обстоятельств» и переквалифицировала его с «измены Родине» на статьи о воинских преступлениях (превышение власти, неповиновение и сопротивление начальству), по совокупности которых изменила приговор на 10 лет лишения свободы.

В своем начальном посте я говорил именно об этом.

Анатолий>> Можно поинтересоватся как и в чем Саблин погубил матросов ?
607ОДНГС> В анкетах. Все-таки год-то какой. Все же понятно. Хотя хорошо бы услышать свидетельства очевидцев.

Ну начнем с того,что арестован был весь экипаж, а потом все в наручниках,специальным самолетом были вывезены в Москву.

Пару лет тому,по Дискавери показывали документальный фильм о тех событиях. Было интервью и с офицерами и мичманами и матросами...

Саблин принимал присягу.... Офицер. Он пытался подорвать устои государства, устои которого был призван охранять.

Конечно,он мог высказать свою гражданскую позицию.... но.. сняв погоны, приехав в Москву,придя в Полит.упр или записавшись на прием в ЦК КПСС... понимаю,что это борьба с мельницами...
Но и попытка угона военного корабля- это тоже не выход.

Масса людей лишилось из-за него карьеры, были уволены со службы....

Он принес горе своей семье - скончался его отец, заслуженный офицер.. сердце этого не выдержало.