Война в Корее. [ часть 3]

 
1 27 28 29 30 31 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

Для интересующихся, но не всё понимающих, расскажу чем сопроводительный огонь с удержанием в прицеле отличается от загородительного. ...Дело здесь не только в ракурсе – ракурс «сверху» при сопроводительной стрельбе на вираже или на вертикали на последних снимках может быть близок к ракурсу загородительной стрельбы. Нет, тут дело не в этом.

- При сопроводительной стрельбе более или менее совпадают либо направление оси Х, либо крен и взаимное расположение самолётов в пространстве позволяет атаку продолжить. На втором кадре ФКП Кирисова 20 мая 51-го разница в кренах 90 град, а направление Х совпадает. На других наоборот. Например в кадре ФКП Пепеляева 28 ноября 51-го разница в кренах отсутствует, а в направлении продольной оси при виде из кабины МиГа (здесь это ракурс «сверху») разница градусов в 10. На некоторых ФКП может быть и ещё больше. В общем же случае всегда есть разница и в кренах и в направлениях продольных осей истребителя и цели (до 20-30 градусов оба). Но все пока сброшенные ФКП (кроме ФКП Куманичкина) объединяет одно – удержание цели в прицеле ещё возможно. А на как долго, зависит от конкретного взаимоположения самолётов в пространстве. Или так – из ФКП ясно (если этот кадр принимать за последний), что цель могла какое-то время удерживаться примерно в такой же позиции.

- При загородительной стрельбе (и из кадра Куманичкина это видно) никакое продолжение атаки НЕвозможно. Сразу же после этого кадра следует разрыв с целью, возможно даже визуальный. Там не только разница в Х в 40 градусов, но и в крене 100. А дистанция всего 280 метров. Так как же вы будете удерживать в цель прицеле? Даже если Куманичкин сразу переложит влево 100 градусов (а это более секунды), куда дальше-то? Я уверен, что продолжение атаки из этого положения невозможнo ни на десятую секунды.

Вован-22, Вы радиус предельного виража для примерно 2 км высоты при скорости истребителя 1000 к/ч умеете считать? А форсированного разворота? А разницу между «предельным виражом» и «форсированным разворотом» знаете? Ну, последнее, надеюсь, и знаете. Тогда радиус выдайте, пожалуйста. Я это умею делать, и могу назвать конкретные цифры. А Вы?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2011 в 22:28
RU Vitali Acote #22.01.2011 23:29
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Уточню некоторые детали боев 11 сентября 1951 года.
Первый свой вылет 17 ИАП начал в 11.10. Американцев комполка Пулов увидел в 11.42. Первого «своего» Ф-84 Пономарев атаковал сзади с дистанции 300-400 м под R-2/4 одной длинной очередью. «Трасса прошла вдоль самолета противника от носа до хвоста». Второго Ф-84 Пономарев атаковал сзади-сверху с дистанции 450 м под R-0/4 одной средней очередью, наблюдая как тот «… загорелся и взорвался в воздухе в районе Тэйсю 3-5 км от береговой черты». Волков атаковал «своего» Ф-84 сзади с дистанции 600-500 м под R-1/4-2/4 одной длинной очередью, после чего «…Ф-84 перевернулся на спину и ушел под пару Волкова. Волков левым боевым разворотом вышел из атаки и наблюдал падение Ф-84 в сопку на траверзе острова Синби-то (наблюдал падение самолета в сопки южнее Тэйсю – 2й вариант описания боя)». По докладам пилотов, дешифровки ФКП и рапорту Корейской армии было засчитано 3 победы.
523 ИАП начал подъем в 15.09, а 8 Ф-80 наши летчики обнаружили в 15.28. «…Сбито с первой атаки оба самолета противника под R-2/4». ФКП Охая подтвердил воздушную победу, а у Семененко пленка была засвечена, но тот видел попадания снарядов в американца. «…Ф-80 создавали во время атаки большие угловые перемещения, и наши экипажи не могли проводить эффективные атаки».
Второй воздушный бой 17 ИАП я описал выше.
По моему мнению, в первом бою Пономарев и Волков записали на свои счета один и тот же падающий в сопки Ф-84, а во втором бою Пономарев принял за взорвавшегося американца сбитый зенитками МиГ-15 своего ведомого.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понятно, Виталий, спасибо. Но вопрос к Вовану-22 (уже второй к ряду – первый был по ракурсу цели 11 сентября 51-го) остаётся пока без ответа. Итак ещё раз....

Ваван-22, Вы радиус предельного виража для примерно 2 км высоты при скорости истребителя 1000 к/ч умеете считать? А форсированного разворота? А разницу между «предельным виражом» и «форсированным разворотом» знаете? Ну, последнее, надеюсь, и знаете. Тогда радиус выдайте, пожалуйста. Я это умею делать, и могу назвать конкретные цифры. А Вы?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Vitali Acote

Прошу уточнить (я пользовался описанием Сейдова. В целом оно не противоречит Вашему, но подробностей существенно меньше) - какие ракурс, дистанци, количество очередей было у Семененко при стрельбе и что конкретно наблюдал Семененко после стрельбы - у Сейдова указано, что атакованный им F-80 "развалился в воздухе"?

Второе. Позволю не согласиться с Вами касательно третьей стрельбы Пономарёва - как мог он принять взрыв машины Божко за взрыв атакованного им F-84, если (судя по рапорту), ведомого он в момент атааки вообще не видел, а аткованная цель не уходя из его поля зрения взорвалась у него на глазах?
Ведь, судя по рапорту всё было именно так?

Тогда выходит Пономарёв реально видел 2 взрыва аткованных им самолётов.
Не совсем ясно, что же видел Семененко - только попадания, или разрушение самолёта противника?

С Охаем и Волковым понятно - это принятие "желаемого за действительное", согласен с Вами.

Что скажут коллеги?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU Vitali Acote #23.01.2011 10:38  @Док_М#23.01.2011 09:55
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Док_М имеющееся у меня описание воздушного боя 523-го полка короткое. Приведу еще пару цитат: "...Огонь вели с дистанции от 800 до 240 м под R-2/4... В результате боя по докладам сбито 2 Ф-80 (по ФКП - 1 Ф-80). Сбит 1 Ф-80 Охаем, Семененко видел попадания снарядов в Ф-80, но пленка засвечена... Израсходовано: Н-69, НС-160".

Кроме того в первом бою 17 ИАП вначале еще один Ф-84 был занесен на личный счет Пулова, но через нескоторое время был судя по всему снят.

По поводу увиденного взрыва Пономаревым останусь при своем мнении. Считаю, что тот принял взрыв МиГ-15 ведомого за уничтоженный им Ф-84, но я, естественно, могу и ошибаться в этом вопросе.
 8.08.0
RU Док_М #23.01.2011 12:00  @Vitali Acote#23.01.2011 10:38
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

То есть, насколько я понял, достоверно разрушения атакованного им самолёта, судя по рапорту, Семененко не видел?
Тогда либо Игорь Аттаевич вновь несколько приукрасил картину, либо у него были ещё какие-то данные, так?

И всё же, Vitali, поясните, как Вы представляете тот факт, что Пономарёв при третьей атаке принял за разрушившийся у него на глазах обстрелянный им же F-84 самолёт своего ведомого Божко, который находился СЗАДИ?
Более того, Пономарёв ведь даже не видел ведомого во время стрельбы, так как тот опять же был СЗАДИ его, ну или максимум на одном уровне, а аткованный Пономарёвым F-84 всё время был перед его глазами.
Это один в один похоже на случай с последней победой Забелина, когда он "снял" ведомого, а ведущий даже не заметил этого. Тот же выход в атаку, те же запросы по радио, на которые не было ответа и т.д.

Поясните, как Вы представляете это?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU Vitali Acote #23.01.2011 13:37  @Док_М#23.01.2011 12:00
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>> Док_М> То есть, насколько я понял, достоверно разрушения атакованного им самолёта, судя по рапорту, Семененко не видел?>>>

У меня других данных нет, возможно в других документах Сейдов нашел другую информацию или спутал эпизоды.

По Пономареву я вижу ситуацию следующим образом: убрав палец с гашетки, он стал искать ведомого, отвлекся на какое-то время, а затем увидел взорвавшийся самолет, который принял за атакованный Ф-84.
 8.08.0
RU Док_М #23.01.2011 14:41  @Vitali Acote#23.01.2011 13:37
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Сомнительно, Vitali, насчёт Пономарёва. Его ведомый ведь всегда был сзади, а взрыв /ВСЕГДА спереди...
А что скажет 510-th?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #23.01.2011 17:46  @510-th#22.01.2011 23:57
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.А где я указал на сомнения в том, что угол там сильно отличался от 40 гр?
Это Вы кажется приписали мне несуществующие сомнения.

2. Вы знаете. как считать радиус предельного виража, форсированного разворота, знаете чем они отличаются.
Отлично. Вот и покажите свои знания.

3. Вы определитесь с траекториями МиГ-15 и Ф-84 свяжите с моментом зафиксированным на кадре ФКП. Тогда имеет смысл говорить о заградительной или сопроводительной стрельбе.

Да и само определение этих стрельб Вы мягко говоря дали коряво.
 
NO 510-th #23.01.2011 18:16  @вован22#23.01.2011 17:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, чуть позже отвечу. "Меня пока больше Фокс интересует"...

>>Вован-22, 23/1-11 : Вы знаете. как считать радиус предельного виража, форсированного разворота, знаете чем они отличаются. Отлично. Вот и покажите свои знания..... Да и само определение этих стрельб Вы мягко говоря дали коряво>>

Коряво-не коряво.... Вы пока вообще ни одного рассчёта со схемой не выдали. Вот чтобы не «коряво», теперь Ваша очередь – ведь Вы не представили пока ни одного рассчёта. Представьте хотя бы один (то есть, первый). Можете упростить задачу – просто дайте радиус предельного виража на 2000 метров на паре скоростей. Итак, Вован-22, каков радиус предельного виража при этих условиях?
 8.08.0
RU вован22 #23.01.2011 18:41  @510-th#23.01.2011 18:16
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Я говорил о том, что Вы коряво дали определение видов стрельб. Вы же, как всегда занялись подменами и притянули сюда какие то расчеты. Не хорошо.

2 Если Вам нравиться выкладывать на всеобщее обозрение результаты своих умственных изысканий, это Ваше право. Но Вы безосновательно начинаете требовать с меня выкладывание нечто подобного.

Причем, Вы сами вытянули тему разворотов заявили громогласно, что Вы знаете, как считать.
Отлично Вот и продемонстрируйте свое знание.

Я то тут причем?
 
NO 510-th #23.01.2011 18:56  @вован22#23.01.2011 18:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

А притом, чтобы коряво не получилось. Итак, Вован-22, каков радиус предельного виража при этих условиях?
 8.08.0
RU вован22 #23.01.2011 19:07  @510-th#23.01.2011 18:56
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Ваше поведение в данном случае точно попадает под определение Купи слона...

Вам же надо, вот и показывайте, что знаете как считать и радиусы предельных виражей да еще про форсированые не забывайте.
 
NO 510-th #23.01.2011 19:22  @вован22#23.01.2011 19:07
+
-
edit
 

510-th

опытный

Видите, Док_М, я не зря послал ещё вчера Вам мэйл, где сказал, что почти уверен, что Вован-22 не назовёт конкретных цифр (возможно не знает). Теперь ясно – не знает.
 8.08.0
RU вован22 #23.01.2011 19:54  @510-th#23.01.2011 19:22
+
-
edit
 
NO 510-th #23.01.2011 20:05  @вован22#23.01.2011 19:54
+
-
edit
 

510-th

опытный

Подождём что скажет ДоК_М. Я не получил подтверждения получения им своего вчерашнего мэйла.
Но Ваше поведение я предвидел – конкретного ответа не будет, Вы не разбираетесь в вопросе.
 8.08.0
RU вован22 #23.01.2011 20:32  @510-th#23.01.2011 20:05
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я Вам на Ваше утверждение:
"... Я это умею делать, и могу назвать конкретные цифры. А Вы?
ответил:
"..Отлично Вот и продемонстрируйте свое знание."

В чем проблема то?

Или Вы действительно не копен гаген в вопросе? И цену себе набиваете?
 
NO 510-th #23.01.2011 20:40  @вован22#23.01.2011 20:32
+
-
edit
 

510-th

опытный

Подождём подтверждения о получении и ясно понятом смысле моего вчерашнего мэйла от ДоК_М.
Пусть подтвердит, что я точно предвидел Ваше поведение – Вы не ответите на конкретный вопрос.
А там будет видно....
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Подтверждаю
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #23.01.2011 21:25  @510-th#23.01.2011 20:40
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

510-ый Ваша так называемая "разводка", шита белыми нитками.

Зачем только Вы втягиваете еще и Док_М?

Могу сказать Вам, что Вы не учли один весьма важный фактор.( после этого вы требуете данных по радиусам разворотов, не серьезно)
Подсказку я уже дал.

Кроме того в свете выше сказанного, мы наверно уже ни когда не дождемся от Вас расчетов радиусов.

Не правда ли?



:)
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Благодарю, ДоК_М.

>>Вован-22, 23/1-11 : ... 2 Если Вам нравиться выкладывать на всеобщее обозрение результаты своих умственных изысканий... >>

Определение радиуса виража при заданых вводных это «умственные изыскания»? По-моему, надо просто формулы знать и никаких «изысканий» уже не потребуется. Формулы возьмите.... Потом данные подставьте.... Потом на ФКП поглядите. И поймите, наконец, что продолжение атаки из такой позиции невозможно. А Вы утверждаете, что это «не загородительный огонь».
Я же, зная, что МиГ из такой позиции явно не вписывается внутрь радиуса цели, прикинул каким приблизительно радиус МиГа будет на самом деле. И понял, что сопроводительная стрельба невозможна.
Это ж Вы пишете:

>>Вован-22, 19/1-11 : ....Это не загородительная стрельба.>>

Так докажите, что МиГ хоть полсекунды сможет удерживать цель в этом положении. Если утверждаете, что может – радиус дайте.
 8.08.0
RU вован22 #23.01.2011 21:56  @510-th#23.01.2011 21:34
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Я Вам уже сказал разберитесь для начала с траекториями самолетов.
По снимку вообще можно сделать вывод что Ф-84 выполняет полупереворот вправо

2. Только потом можно вести разговор о виде стрельбы, радиусах и перегрузках маневра Мига.
 
NO 510-th #23.01.2011 23:22  @вован22#23.01.2011 21:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, можно предположить, что F-84 (или F-80) выполняет правый переворот, а можно, что левый боевой, а может петлю, а может отвесное пикирование – всё может быть, горизонт ведь на ФКП не просматривается. Ещё можно предположить, что атака выполняется не на попутно, а на встречно-пересекающихся, тоже под 40 градусов, курсах. Но я взял простейший вариант.
Все эти «случаи» объединяет лишь одно – продолжение атаки вот с этого кадра невозможно ни на долю секунды.
Даже в простейшем варианте – атака на попутно-пересекающихся под 40 градусов, вы не впишетесь. Поэтому ещё раз – давайте рассчёт величин на вираже. Я могу попросить Вас посчитать тоже кадр на петле. Но пока просто предельный вираж. Радиус. Слушаю Вас.
 8.08.0
US Militarist #24.01.2011 07:19
+
-
edit
 
The F-86 vs The MIG-15

by SQUADRON LEADER W. HARBISON

CENTRAL FIGHTER ESTABLISHMENT


The most common combination of MiG-15 armament appears to be one 37-mm and two 23-mm cannons. The MiGs use self destroying ammunition, and from watching the "puffs" go by it has been estimated that their rate of fire is slow, particularly in respect of the 37-mm cannon. This low rate of fire plus the low muzzle velocity of both the 23-mm and 37-mm cannons has made
aerial gunnery difficult for MiG pilots against a fast moving target.

F-86 pilot-weapon-sighting combination is superior to the present MiG pilot weapon-sighting combination in air to air combat. Thus, for the time being it is natural for the average F-86 pilot to feel both confident and satisfied with his present armament equipment. The more experienced pilots, however, do feel the need for heavier caliber guns provided the much desired heavier punch can be made available without unacceptable losses in rate of fire and muzzle velocity. All pilots realize that the F-86 armament would be insufficiently destructive against a modern bomber.


Доклад комэска В. Харбисона о сравнительных характеристиках Ф-86 и МиГ-15.

Для служебного пользования

(отрывок из доклада)

Наиболее частым сочетанием оружия у МиГ-15 является одна 37-мм и две 23-мм пушки. Из наблюдений за стрельбой снарядами был сделан вывод, что их скорострельность невысока, особенно у 37-мм пушки. Эта низкая скорострельность в сочетании с невысокой начальной скоростью снарядов у обеих 37-мм и 23-мм пушек делают трудным поражение скоростных целей.

Прицелы у Ф-86 более совершенны, чем у МиГ-15 применительно к воздушному бою. Поэтому, в настоящее время пилоты Ф-86 чувствуют себя уверенно и удовлетворены своим вооружением. Более опытные пилоты, тем не менее, чувствуют потребность в более крупном калибре оружия при условии, что скорострельность и начальная скорость снарядов не уменьшится. Все пилоты полагают, однако, что против современных бомбардировщиков их нынешнее вооружение недостаточно.

(В другом месте сообщалось, что 12,7-мм пулеметы эффективны против цели типа истребитель на дистанции огня не более 150 метров.)
 3.6.133.6.13
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU вован22 #24.01.2011 23:27  @510-th#23.01.2011 23:22
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Стараемся быть все таки точны.
Во первых на приведенном Вами снимке, в верхней части фотография, как Вы пишите Куманичкина.
Но согласно Бодрихину это фото П. Милаушкина. ( Сталинские соколы стр 183 изд 1997 года)
2. Снимок ФКП также может не относится к Куманичкину.(исходя из пункта 1)
Кроме того, нет снимка записи дешифровальщика.
И исходя из описания боя, о маневрировании Ф-84, в ходе атаки Куманичкина, нет ни слова.
 
1 27 28 29 30 31 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru