Почему на поверхность спускались двое, а не один?

Д.В.> Карев - то, что вы подтасовываете цитаты вас не красит. Я не вникал в суть спора, может вы и правы - но факт, что эта цитата Старого:
Д.В.> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1422766
Д.В.> Еще раз повторю - может вы и правы с НК-33, однако не стоит подтасовывать цитаты в попытке это доказать. Это вас не красит.

Прежде, чем вступать в спор и обвинять меня в подтасовке надо все-таки вникнуть в суть. Чтоб убедиться в том, что я цитаты не подтасовываю, достаточно было бы нажать на название сообщения на которое дан ответ. Нажимаем, http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1422698 читаем:
Karev1> Именно хотели (по крайне мере, декларировали) купить не просто движки по дешевке и поставить на свою ракету, как сейчас на Атласе глушковские, а именно освоить производство.

7-40> Правда, декларировали? Тогда, я уверен, Вам не составит труда дать ссылку на их декларации? Где с этими декларациями можно ознакомиться? Только не с их пересказом, а с ними самими?
Karev1> Думаю, если в инете такие документы есть, то вам не составит труда их найти.

Старый просто расположил эту цитату после слов о "катюше" и Т-34, хотя относятся они именно к НК-33, как вы видите.

Foxpro>> А "Восток" без немецких технологий был бы?
Д.В.> Есть сомнения? Все было бы. Только Сатурн назывался бы Nova, и оба появились бы на несколько лет позже.

Тем более исходно речь шла не о немецких технологиях, а о немцах в космической программе США. Поскольку известно, что роль немцев в ракетно-космической индустрии СССР после переезда в СССР околонулевая, Табаки решил незаметно перевести стрелки на немецкую технику, роль которой в создании ракетной индустрии СССР очень велика. Правда к Востоку отношения уже практически не имевшая,за исключением некоторых атавизмов, типа перекиси на борту.

Karev1>>> Без комментариев.
7-40>> Вот именно. Я о том и говорил: Вы это комментировать и объяснять не будете. Хотя причина у этого есть, есть.
Georgiev> Причина ясна – Дмитрий читает этот форум
Лучезар, уймитесь. Вы же взрослый приличный человек. Зачем вам строить глупые догадки и, тем более, публиковать их? Я не красна девица и не новый червонец, чтоб всем нравиться. И Дмитрий мне не сват-брат, чтоб мне так переживать о его мнении. Я веду себя так, как считаю нужным и не считаю себя обязаным тут перед кем-то отчитываться, почему веду себя так или иначе.

Karev1> Тем более исходно речь шла не о немецких технологиях, а о немцах в космической программе США. Поскольку известно, что роль немцев в ракетно-космической индустрии СССР после переезда в СССР околонулевая, Табаки решил незаметно перевести стрелки на немецкую технику, роль которой в создании ракетной индустрии СССР очень велика. Правда к Востоку отношения уже практически не имевшая,за исключением некоторых атавизмов, типа перекиси на борту.

На самом деле, не все так просто. Команда ВфБ была далеко не единственным в США центром ракетностроения. Вспомним хотя бы Конвэр или Мартин Мариетту, создавших "Атлас" и "Титан" без всякого немецкого влияния. Нельзя, конечно, отрицать, что немецкие наработки ускорили работы США в области ракетостроения(скажем так, стимулировали интерес к ракетамбольшой дальности) , но в технологическом плане американцы гораздо меньше опирались на немецкое наследие, чем СССР.

Karev1>> Это мое мнение и я его высказал. Кто хочет - соглашается, кто хочет - нет.
7-40> Форум - он, конечно, и существует для обмена мнениями, но на форуме же мнения могут и опровергаться, и изменяться. Когда народ видит, что мнение вроде как было опровергнуто ФАКТАМИ, но при этом не изменилось - он удивляется. Он ждет не того, что Вы скажете "это мое мнение", он ждет, что Вы либо представите дополнительные аргументы в его защиту (аргументы, позволяющие увязать с Вашем МНЕНИЕМ имеющие место ФАКТЫ), либо как-то свое мнение подправите. Согласитесь, что у людей есть причины недоумевать, если они выдвигают какие-то действенные аргументы против Вашего мнения (не потому, что оно Ваше, а потому, что его считают неправильным и могут это обосновать), а результат - как об стенку горох.
7-40> ...Вот это и понимают здесь под "ответом за базар". Уж простите за некоторое занудство.
Это - ничего. Я сам - зануда.
ФАКТЫ они разные есть. И те факты, которые мне сообщают мои знакомые, они тоже - факты. Может они и мелкие. Для меня весьма характерные. Я просто хорошо представляю работу советской/российской авиационной и космической индустрии. Представляю роль и место кадров в этой работе. Представляю процесс их роста и перемещения. На моих глазах произошла смена целого поколения кадров. Поэтому, узнавая даже отрывочные сведения об аналогичной индустрии в США, могу складывать свое мнение о ней и ее перспективах. Тем более небольшой опыт работы в западной фирме тоже имею.

Д.В.> На самом деле, не все так просто. Команда ВфБ была далеко не единственным в США центром ракетностроения. Вспомним хотя бы Конвэр или Мартин Мариетту, создавших "Атлас" и "Титан" без всякого немецкого влияния. Нельзя, конечно, отрицать, что немецкие наработки ускорили работы США в области ракетостроения(скажем так, стимулировали интерес к ракетамбольшой дальности) , но в технологическом плане американцы гораздо меньше опирались на немецкое наследие, чем СССР.
Совершенно согласен. Я об этом и говорю, что в технологическом плане немецкое наследие имело бОльшее значение для СССР, чем для США, а в кадровом отношении как раз наоборот. Немецкое влияние в СССР на кадры - околонулевое, в США - значительное, хотя и не утверждаю, что без немцев американской ракетно-космической тезхники не было бы. Была бы, но позже.

Georgiev> Причина ясна – Дмитрий читает этот форум
Karev1> Лучезар, уймитесь. Вы же взрослый приличный человек.

Спасибо. В реальности, да. Но на форумах многие из нас – сущие дети. Я тоже не исключение. Но всё-таки обратите внимание на улыбку в конце моих слов выше. Кстати, я не нашел в своем русско-болгарском словаре слова "уймиться". Что оно означает?

Karev1> Зачем вам строить глупые догадки и, тем более, публиковать их? Я не красна девица и не новый червонец, чтоб всем нравиться. И Дмитрий мне не сват-брат, чтоб мне так переживать о его мнении. Я веду себя так, как считаю нужным и не считаю себя обязаным тут перед кем-то отчитываться, почему веду себя так или иначе.

Прошу прощения, если что-то сказал не так. Как известно, умные люди учатся на своих ошибках, а мудрые – на чужих! Вы очень правильно делаете. Не надо повторять мою ошибку и прямо и категорически выражать на форуме СГКМ свое мнение, а то они Вас там растопчут, как растоптали меня ровно 3 месяца тому назад...

Karev1> Совершенно согласен. Я об этом и говорю, что в технологическом плане немецкое наследие имело бОльшее значение для СССР, чем для США, а в кадровом отношении как раз наоборот. Немецкое влияние в СССР на кадры - околонулевое, в США - значительное, хотя и не утверждаю, что без немцев американской ракетно-космической тезхники не было бы. Была бы, но позже.

Вообще-то, американцы начали работать над МХ-774 еще до окончания войны, когда V-2 в лучшем случае на фото видели или ее обломки, полученные от англичан, щупали. И кадры у них были, и технологии. Так что, если бы не было фон Брауна, был бы кто-нибудь другой. Карел Боссарт, к примеру. И "Нову" они проектировали сами, без немцев, в параллель с "Сатурн-5".

Georgiev> Кстати, я не нашел в своем русско-болгарском словаре слова "уймиться". Что оно означает?
Такого слова в русском языке нет. Неопределенная форма этого глагола такова: уняться. Успокоиться, перестать что-либо делать.
Лучезар, звгляните на пейджер на форуме КМ.

Karev1>> Именно хотели (по крайне мере, декларировали) купить не просто движки по дешевке и поставить на свою ракету, как сейчас на Атласе глушковские, а именно освоить производство.
7-40>> Правда, декларировали? Тогда, я уверен, Вам не составит труда дать ссылку на их декларации? Где с этими декларациями можно ознакомиться? Только не с их пересказом, а с ними самими?
Karev1>> Думаю, если в инете такие документы есть, то вам не составит труда их найти.
...
Karev1> Ну вот, спустя 3 года, выяснилось, что я прав и даже документы в инете есть.

Я очень, очень сильно прошу прощения за свою невнимательность. Все-таки никак не могу включиться в тему. Но я - честное слово! - пропустил момент про "документы в интернете есть". Не будет очень большой нагостью с моей стороны, если я попрошу ссылку на эти самые документы? То есть документы, в которых "Аэроджет" декларировал бы свое хотение "не просто движки по дешевке и поставить на свою ракету, как сейчас на Атласе глушковские, а именно освоить производство" НК-33? Ссылку именно на документы...

Заранее прошу прощения за невнимательность.

Karev1> ФАКТЫ они разные есть. И те факты, которые мне сообщают мои знакомые, они тоже - факты. Может они и мелкие. Для меня весьма характерные. Я просто хорошо представляю работу советской/российской авиационной и космической индустрии. Представляю роль и место кадров в этой работе. Представляю процесс их роста и перемещения. На моих глазах произошла смена целого поколения кадров. Поэтому, узнавая даже отрывочные сведения об аналогичной индустрии в США, могу складывать свое мнение о ней и ее перспективах. Тем более небольшой опыт работы в западной фирме тоже имею.

Да все понятно, что у каждого свои представления. Но одно дело - представления, пусть даже и Ваши, а другое дело - реально создаваемые и летающие изделия. Видите ли, представления о кадровом кризисе (пусть даже с опорой на то, что сообщают Вам знакомые и на Ваш опыт) выглядят как сферический конь в вакууме перед лицом того, что никакого следа этого утверждаемого Вами кадрового кризиса В РЕАЛЬНЫХ ДЕЛАХ НЕ ВИДНО. Вы говорите - кадровый кризис - а то, что у всех на глазах создается, летает и выполняет свои задачи прямо со всех земных, планетарных и солнечных орбит самим своим существованием на весь мир объявляет: позиции Америки в космосе сильны, как никогда, и никаких признаков какого-либо кризиса НЕ ВИДНО. Что ж это за кризис такой, о котором мы узнаем только с Ваших слов и слов Ваших знакомых? Это какой-то незримый миру кризис, который никак себя нигде не проявляет, а ведет свое виртуальное существование, никак не сказываясь на реальных делах?

Вот этого я не понимаю. И другие не понимают. Соответственно Вы и слышите претензии в свой адрес.

P.S. Скажем, когда я услышал от Вас про "Боинг", мне в первую очередь пришел в голову Х-37. Интересно, много фирм в мире, которые в качестве второстепенного (если не третьестепенного) по масштабу проекта, просто так на заказ, могут изготовить космический самолет?

Georgiev> Не надо повторять мою ошибку и прямо и категорически выражать на форуме СГКМ свое мнение, а то они Вас там растопчут, как растоптали меня ровно 3 месяца тому назад...

Да никто Вас не растоптал. Подумаешь, пару раз "иудой" назвали.

Karev1> Я об этом и говорю, что в технологическом плане немецкое наследие имело бОльшее значение для СССР, чем для США, а в кадровом отношении как раз наоборот. Немецкое влияние в СССР на кадры - околонулевое, в США - значительное, хотя и не утверждаю, что без немцев американской ракетно-космической тезхники не было бы. Была бы, но позже.

Какие там кадры? Воспользовались несколькими толковыми администраторами, основная польза от которых была в том, что они в подходящий момент сумели завоевать себе авторитет (фон Браун), а потому могли эффективно выполнять администраторские обязанности. Все немецкое техническое наследие закончилось на "Юпитере", практически все технические разработки космической техники с начала 60-х гг. велись в чисто американских фирмах американским же персоналом, где "германских" немцев было не больше, чем в других местах.

В чем я неправ?

(А "советская" часть немецкого технического наследия летает до сих пор в виде перекисного привода ТНА в РД-107/108 ).

7-40> Но я - честное слово! - пропустил момент про "документы в интернете есть". Не будет очень большой нагостью с моей стороны, если я попрошу ссылку на эти самые документы? То есть документы, в которых "Аэроджет" декларировал бы свое хотение "не просто движки по дешевке и поставить на свою ракету, как сейчас на Атласе глушковские, а именно освоить производство" НК-33? Ссылку именно на документы...

Документов декларирующих "хотение" как таковых в Интернетах нет, есть только заявления разных деятелей причастных к процессу. Так сказать, косвенные свидетельства этого "хотения".

Распоряжение Правительства РФ от 9 октября 1995 г. № 1367-р
О сотрудничестве акционерного общества "Самарский научно-технический комплекс "Двигатели НК" с американской фирмой "Аэроджет" в области применения российских жидкостных ракетных двигателей НК-33 и НК-43

...

2. Дать согласие на последовательное осуществление акционерным обществом "Самарский научно-технический комплекс "Двигатели НК" с участием уполномоченных представителей Минобороны России:

демонстрационных испытаний в США двигателя НК-33 без его разборки с последующим возвратом двигателя НК-33 указанному акционерному обществу для оценки его состояния;

продажи американской фирме "Аэроджет" не менее 60 двигателей НК-33 и НК-43 с передачей габаритных чертежей для доработки двигателей в целях использования их на американских ракетах без раскрытия конструкции двигателей;

продажи американской фирме "Аэроджет" лицензии на производство двигателей НК-33 и НК-43 после покупки Американской Стороной не менее 12 этих двигателей.

...

Председатель Правительства Российской Федерации
В. Черномырдин

Москва
9 октября 1995 г.
N 1367-р

// полный текст тут: Распоряжение Правительства РФ от 9 октября 1995 г. N 1367-р О сотрудничестве акционерного общества "Самарский научно-технический комплекс "Двигатели НК" с американской фирмой "Аэроджет" в области применения российских жидкостных ракетных двигателей НК-33 и

 

С сайта СНТК им. Кузнецова:

Работоспособность и неизменность характеристик хранящихся двигателей подтверждена демонстрационными испытаниями двух двигателей на стенде фирмы "Аэроджет", США (1995, 1998 г.г.) и одного двигателя на стенде завода "Моторостроитель", Самара (1998г.).

Двигатель успешно выдержал проверку на режимах и в условиях более тяжелых, чем использовались для проверки его надежности.

Реализован контракт с американской фирмой "Аэроджет" на поставку и лицензионное производство двигателей в США. Принято решение о восстановлении серийного производства двигателей на заводе "Моторостроитель".

// полный текст тут: http://sntk-odk.ru/production/zhrd.html

 

Из Aerojet News Release:

Aerojet, with an exclusive license for NK-33 and AJ26 in the U.S., is responsible for U.S. marketing and sale of the engines; modifying the NK-33 into the AJ26; and support of these engines on vehicles launched from the U.S. Aerojet will continue to evaluate U.S. production of the AJ26, based on market demand.

---

Аэроджет с эксклюзивной лицензией на НК-33 и AJ26 в США, несёт ответственность за маркетинг и продажи двигателей, модернизацию НК-33 в AJ26 и поддержку этих двигателей на носителях запускаемых из США. Аэроджет продолжает оценку производства AJ26 в США, основываясь на рыночном спросе.

// полный текст тут: Aerojet - News

 

Из интервью вице-президента Aerojet корреспонденту SpaceNews:

“We have all the drawings to produce the engines, and have had them translated and are prepared to go into production,” she said. “We need to make sure we have the supply base for various components [we are] buying, and we have some process work to do to replicate things in this country, but we truly don’t see significant risks to do this. It’s not a trivial process to go into production, but we’re fully prepared to do that if it makes economic sense.”

---

Мы имеет все чертежи для производства двигателей и имеем их перевод подготовленный для запуска в производство. Мы должны подготовить базу снабжения для различных покупных компонентов и ведется работа по подготовке их замены производимыми в этой стране, мы не видим существенных рисков для этого. Это обычный процесс подготовки производства, мы полностью готовы сделать это если в этом есть экономический смысл.

Julie Van Kleeck, Aerojet’s vice president of space systems

// полный текст тут: Aerojet Looking to Restart Production of NK 33 Engine | SpaceNews.com

 

Из интервью Е.А. Грищенко, генерального директора СНТК им. Н.Д. Кузнецова, корреспонденту издания "Интерфакс Время" Валентине Полетаевой:

- Как обстоят дела с американскими партнерами сегодня?

- Первый двигатель НК-33, который мы без переборки и профилактики отправили в Америку, пролежал на складе 23 года. На первые огневые испытания в 1995 году на полигон в Сакраменто американцы пригласили свыше 120 человек - и специалистов, и прессу. Двигатель отработал, как только что собранный. Его запускали еще 4 раза, потом вернули в наше КБ. Мы его разобрали, осмотрели - практически никаких дефектов не было. После этого наш партнер, американская фирма "Аэроджет", которая приобрела у нас лицензию на производство этих двигателей в США, заключила контракт с фирмой "Кистлер" об использовании НК-33 и НК-43 на своей ракете. И мы отправили в США второй двигатель, который там сейчас испытывается в режиме, необходимом для вывода на орбиту "Кистлера". Было уже шесть удачных пусков.

...

- Если американцы начнут продавать двигатели, изготовленные по купленной у нас лицензии, - тогда другое дело. С каждого проданного "НК" мы будем получать роялти.

// полного текста в сети найти не удалось, это из фрагментов цитируемых другими изданиями со ссылкой на \"Интерфакс Время\"

 

ЗЫ: не стреляйте в пианиста переводчика, он как умеет, так и играет переводит

Karev1> Немецкое влияние в СССР на кадры - околонулевое, в США - значительное, хотя и не утверждаю, что без немцев американской ракетно-космической тезхники не было бы. Была бы, но позже.

Эээ, извините, а это вы просто излагаете свое ИМХО, или знаете точно? Можете, например, назвать трех самых извесных немцев кроме Фон Брауна, которые работали у американцев в то время и оказали "заметное кадровое влияние"?

Taras66> Документов декларирующих "хотение" как таковых в Интернетах нет, есть только заявления разных деятелей причастных к процессу. Так сказать, косвенные свидетельства этого "хотения".

Мне тоже так показалось. Однако все-таки было написано

Karev1> Ну вот, спустя 3 года, выяснилось, что я прав и даже документы в инете есть

, причем в несколько категоричной форме. Соответственно хотелось бы ясности, почему это было написано. Может, разные люди понимают слово "документы" по-разному, и Карев считает, что вот эти косвенные свидетельства - и есть документы? И на этой почве у дискутирующих сторон возникает бурление чувств...

Я вот, когда писал про документы, имел в виду все-таки нечто большее, чем косвенные свидетельства. Все, что я вижу в том, что Вы привели - это сообщения навроде "если нам это будет выгодно, мы готовы их производить". Но это совершенно не тождественно утверждению "они хотят это производить". Если мне будет выгодно, я готов работать почтальоном, причем хоть с завтрашнего дня, но я пока что не хочу работать почтальоном (потому что не люблю рано вставать ).

Д.В.> Можете, например, назвать трех самых извесных немцев кроме Фон Брауна, которые работали у американцев в то время и оказали "заметное кадровое влияние"?

Нетрудно назвать еще несколько громких имен. Но я не думаю, что они были незаменимы или хотя бы то, что без них история американской космонавтики сильно изменилась бы. ИМХО. То же, кстати, касатется и конкретных имен тех, кто работал в СССР.

7-40> Я вот, когда писал про документы, имел в виду все-таки нечто большее, чем косвенные свидетельства.

Вообще-то первым номером идёт распоряжение Правительства РФ разрешающее продажу лицензии на производство НК-33 и НК-43 и оговаривающее условия этой продажи. Вполне официальный документ. Всё последующее - это косвенные свидетельства того, что это разрешение на продажу было реализовано.

добавлено:
7-40> Но это совершенно не тождественно утверждению "они хотят это производить". Если мне будет выгодно, я готов работать почтальоном, причем хоть с завтрашнего дня, но я пока что не хочу работать почтальоном (потому что не люблю рано вставать ).

Продолжая аналогию с почтальоном замечу, что на сегодня нет открытых вакансий на эту работу. Есть только разговоры, что такая вакансия вот-вот откроется.

Taras66> Вообще-то первым номером идёт распоряжение Правительство РФ разрешающее продажу лицензии на производство НК-33 и НК-43 и оговаривающее условия этой продажи. Вполне официальный документ. Всё последующее - это косвенные свидетельства того, что это разрешение на продажу было реализовано.

Я мало сомневаюсь в том, что была продана лицензия на производство (если дают почти бесплатно в нагрузку - почему б и не купить?) Но я не вполне уверен, что "Аэроджет" имеет большое желание этот двигатель производить. ИМХО, его совершенно устроит, если производить его будут в России, а он его будет покупать. Свое производство обошлось бы дороже.

7-40> Я мало сомневаюсь в том, что была продана лицензия на производство (если дают почти бесплатно в нагрузку - почему б и не купить?)

На счёт почти бесплатно, да еще в нагрузку - об этом ни одна из сторон ничего не заявляла.

7-40> Но я не вполне уверен, что "Аэроджет" имеет большое желание этот двигатель производить. ИМХО, его совершенно устроит, если производить его будут в России, а он его будет покупать.

Нет готовой ссылки, но кажется в том сообщении SpaceNews который я цитировал говорится и о возможном совместном производстве, и о покупке готовых двигателей как из запасов, так и вновь изготовленных, всё зависит от того будет ли на них заказчик.
Пока предварительный заказ на Таурусы-2 покрывается имеющимися у Аэроджета запасами.

7-40> Свое производство обошлось бы дороже.

Не факт. Всё зависит от потребности американцев и уровня жадности российской стороны.

Памятливый45> Правильно ли я перевёл?

Конечно нет! И знаете почему?

Karev1> Я сейчас: Обратите внимание на подмену? Я говорю "передают чертежи и технологии", а Старый называет это - "инженерам свойствено интересоваться техникой с которой они имеют дело".

Несчастный, что на что подменено? Инженерам не свойственно интересоваться или что? Что вам не так?

Karev1> "Думаю что в интернете таких документов. Откуда там возьмётся то чего нет? "
Karev1> Я, сейчас: Как видим они там есть и даже упоминаются в том же году на НК в обсуждении с участием Старого. Сами же документы аж 1995 года.

Где документы? Покажите. Ссылку дайте. Не забывайте о каких документах речь и не пытайтесь подсунуть другие.

Karev1> Ну вот, спустя 3 года, выяснилось, что я прав и даже документы в инете есть.

Ссылочку вы уже дали? Или "я прав" достаточно?

Karev1> Несколько дней назад вопрос по ссылкам решился. Старый, оскорбленный тем, что выставлен на всеобщее посмешище, да еще с помощью "соратников", выблеванул на страницы форума сообщение, ссылка на которое висит внизу страницы красной строкой, получил 4 балла штрафа. На несколько дней притихает, а сейчас, как ни в чем не бывало, хамит и делает вид, что его не пороли публично и требует повторения экзекуции. Повторяю, по просьбам трудящихся. На этот раз не только со ссылками, но и с прямыми цитатами.

Щенок утопленый в помойном ведре пытается вынурнуть и помахать кулаками после драки? Вас прямо ткнули мордой в приписывании мне слов которыве я не говорил. Это последняя степень деградации опровергателей. Что вам ещё нада?

Karev1> Будем-будем... выставлять вас на посмешище.

Буагага! Экспонат зверинца выставляет на посмешище зрителей! А почему смеются только над вами?

Karev1> А, вообще-то, история совсем несмешная Бывший русский офицер, отец двух взрослых детей, 50-летний мужчина (каковым он себя наверняка считает), человек широко известный в узких интернет-кругах, из-за собственной ошибки (ну не такой уж и катастрофической, чтоб из-за нее идти на такой скандал) публично оскорбляет, оказавшегося правым, другого бывшего русского офицера, тоже почтенного отца семейства и еще лет на 5-6 старшего. Позорище-то какое... И это выставляется на всеобщее обозрение...

Хорошо хоть что вы себя генералом не назвали. Вы забыли чем вы занимаетесь на этом форуме? Помолчали бы что вы русский. Впрочем меня давно гложет конспирологическая теория о том что опровергателей выпускают на форумы зарубежные спецслужбы чтобы они на своём примере демонстрировали какие тупые эти русские.

Foxpro>> А "Восток" без немецких технологий был бы?
Д.В.> Есть сомнения? Все было бы. Только Сатурн назывался бы Nova, и оба появились бы на несколько лет позже.

Без копирования Фау-2 не было бы ни Первого спутника ни Гагарина. А без них не было бы и Аполлона. Это совершенно однозначно. Так что никакой Новы не было бы и в помине до сих пор.

7-40> Нетрудно назвать еще несколько громких имен. Но я не думаю, что они были незаменимы или хотя бы то, что без них история американской космонавтики сильно изменилась бы. ИМХО. То же, кстати, касатется и конкретных имен тех, кто работал в СССР.

Конечно нетрудно. Однако нужно отучить Карева излагать свои имхи как очедидные факты. Вообще то меня терзают смутные сомнения по поводу мнения Карева на тему американских инженеров. Мне кажется, его мнение примерно таково: "американцы тупые, поэтому они не в состоянии вообще ничего сделать. Они настолько тупые, что даже НК-33 не в состоянии повторить через 15 лет после нас, умных. А вот если бы не умный немец Вон Браун и его команда, то американцы вообще бы ничего не сделали, ибо они тупые". Правильно, Карев? Я не ошибся в вашем мнении?

Foxpro>>> А "Восток" без немецких технологий был бы?
Д.В.>> Есть сомнения? Все было бы. Только Сатурн назывался бы Nova, и оба появились бы на несколько лет позже.
Karev1> Тем более исходно речь шла не о немецких технологиях, а о немцах в космической программе США. Поскольку известно, что роль немцев в ракетно-космической индустрии СССР после переезда в СССР околонулевая, Табаки решил незаметно перевести стрелки на немецкую технику, роль которой в создании ракетной индустрии СССР очень велика.

Да нет, просто дешовый демагог задним числом подтасовал цитату вставив в неё "после переезда в СССР". Опять приписал оппонентам свой текст и заставляет оппонентов за него оправдываться. Роль немцев в создании немецкой техники которую воспроизвели в СССР он предпочтёт не упоминать.

Karev1> Правда к Востоку отношения уже практически не имевшая,за исключением некоторых атавизмов, типа перекиси на борту.

Немецкая техника имеет к Востоку прямое отношение: Восток сделала организация созданная для копирования немецкой техники. Более того, делать ракеты эта организация научилась на копировании Фау-2. Без немецкой техники создавать Восток было бы некому. Но счас он будет доказывать что это не так, что и без Фау у нас всё было бы прекрасно!