Почему на поверхность спускались двое, а не один?

Karev1> "Реализован контракт с американской фирмой "Аэроджет" на поставку и лицензионное производство двигателей в США."

Я бы не сказал, что отсюда следует желание их производить...

7-40>> Я понимаю. Но я-то веду речь не о поставках и о праве, а о хотении воспроизвести двигатель. О поставках и о праве я не говорю, нет.
Karev1> Если фирма покупает КД, ТД и лицензию на производство двигателя, то люди могут подумать, что эта фирма собирается их производить? Или нет?

Подумать-то они могут. Но они могут подумать, что фирма в первую очередь собирается поглубже познакомиться с самим двигателем, а производить их собирается только в условиях, если ей это окажется выгодно. Отсюда всё-таки, по моим представлениям, ЖЕЛАНИЕ производить двигатель не следует, максимум - ГОТОВНОСТЬ. Готовность и желание - это сильно разные вещи, разницу я уже попробовал пояснить на примере моего предполагаемого трудоустройства.

Тем более, что в приводимых Тарасом66 текстах именно о готовности и говорилось: мол, мы готовы их производить, если это будет выгодно. О желании вообще ни слова не было. Из текстов никак не следовало, что фирма горит желанием развернуть у себя производство и хоть что-то предпринимает в этом направлении (собственно, за прошедшие 3 года ничего так и не изменилось). Максимум что они делают - зондируют ситуацию: а будет ли им выгодно это делать?

Старый> Буагага! Экспонат зверинца выставляет на посмешище зрителей! А почему смеются только над вами?

Извините, но лично я вообще не смеюсь. Ни над кем из вас обоих. По-моему, это зрелище довольно тягостное и было бы лучше его прекратить. По-болгарски говорим "излагация", но не знаю как перевести это на русский язык.

7-40> Максимум что они делают - зондируют ситуацию: а будет ли им выгодно это делать?

Ну естественно. Если будет выгодно – будут внедрять в производство. Если нет, не будут. "Свобода – осознанная необходимость." При чем тут "хотение"? Это Вам не детский сад, где ребенок говорит "буду делать то, что хочу"

7-40>> Максимум что они делают - зондируют ситуацию: а будет ли им выгодно это делать?
Georgiev> Ну естественно. Если будет выгодно – будут внедрять в производство. Если нет, не будут. "Свобода – осознанная необходимость." При чем тут "хотение"? Это Вам не детский сад, где ребенок говорит "буду делать то, что хочу"

Я, например, понял Карева так, что он утверждал, будто "Аэроджет" ХОЧЕТ производить НК-33. Именно хочет это делать, горит желанием. И именно ради этого покупает документацию - готовит почву для реализации своего желания. Предполагается, видимо, что ему будет выгодно при любом разумном раскладе наладить у себя производство, и он хочет это сделать.

Именно так я понял Карева. Я его понял в том смысле, что будто бы "Аэроджет" очень хочет воспроизвести НК-33.

7-40> Именно так я понял Карева. Я его понял в том смысле, что будто бы "Аэроджет" очень хочет воспроизвести НК-33.
Странное утверждение. То, что двигатель им нравится, вытекает из желания установить его на свои изделия. А утверждать, что американцы вопреки всему, даже если это окажется не выгодно, будут стараться производить НК-33, я не утверждал. Как вам не хочется доказать обратное, я никогда не утверждал, что американцы идиоты.
Вроде уже сто раз разжевали, что воспроизведение чужого сложного изделия, задача нетривиальная, а иногда и более сложная, чем создание своего аналога. На каждом предприятии, в каждой стране есть свои особенности производства, проектирования и не всегда легко применить свои особенности к чужим. И опять дурацкие обвинения: "Карев считает американцев тупыми". На моторном заводе у Кузнецова была очень высокая культура производства, очень квалифицированные инженеры и рабочие. Многие его изделия созданы на пределе технических возможностей своего времени. Мне кузнецовцы рассказывали, что двигатель самолета Ту-95 (НК-12М?) имеет самый энергонапряженный редуктор в мире. Когда еще в СССР решили передать его производство в Запорожье, то, несмотря на помощь куйбышевцев, наладить его выпуск, кажется, не удалось. Конечно, не подлежит сомнению, что то, что один человек сделал, другой воспроизвести сумеет. Другой вопрос - сколько времени и сил на это уйдет(а в конечном итоге - и денег).

7-40> Предполагается, видимо, что ему будет выгодно при любом разумном раскладе наладить у себя производство, и он хочет это сделать.

А расклад на сегодня такой: У "орбитала" есть контракт на 8 пусков в период 2012 - 2015 гг. Еще два "Тауруса" зарезервированы на лётные испытания. Это покрывается имеющимся запасом, плюс остается запас двигателей ещё на 6 - 8 ракет. Будут у "орбитала" контракты - будет возобновление производства, нет - на нет и .....

7-40>> Именно так я понял Карева. Я его понял в том смысле, что будто бы "Аэроджет" очень хочет воспроизвести НК-33.
Karev1> Странное утверждение.

Какое утверждение странное: то, как я Вас понял, или утверждение о желании воспроизводить НК-33?

Karev1> То, что двигатель им нравится, вытекает из желания установить его на свои изделия.

Кто бы спорил.

Karev1> А утверждать, что американцы вопреки всему, даже если это окажется не выгодно, будут стараться производить НК-33, я не утверждал. Как вам не хочется доказать обратное, я никогда не утверждал, что американцы идиоты.

Извините, но Вы говорили именно то, что американцы очень хотят воспроизвести НК-33. И вовсе не из соображений выгоды. Ведь наши слова записаны на форуме, и мои, и Ваши. Не так трудно эти слова найти, все содержится фактически в одном посте http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2333643

Karev1> Например, когда американцы покупали кузнецовские движки, (они покупали их с технологией изготовления), то они иногда даже не слышали таких технических терминов, которые обозначали нужные тенологические приемы. "Магнитострикция? А что это такое?" Рабочий по чертежу должен произвести несложный расчет, чтоб подобрать прокладку. "Что вы? рабочий не может делать таких расчетов. Тут нужен инженер." В итоге, они не смогли освоить даже с помощью разработчиков готовый движок, сделанный чуть не 30 лет до того.
7-40> Мммм... Не смогли освоить? А они так сильно хотели это освоить? Как Вы думаете, почему они смогли вовсе без нашей помощи освоить шаттловский SSME? Или освоить марсианские роверы?
Карев: Хотели. Зачем иначе было платить за них деньги, проводить огневые испытания, приглашать наших специалистов. Дело в том, что эти двигатели - технический шедевр в своей области, до сих пор не превзойденный и даже не повторенный. Видимо амы хотели получить эти конструкции и технологии. Но, как я понял, уровень американской технологии сейчас не позволяет даже воспроизвести этот шедевр. Хотя, не исключаю, что это была операция спецслужб США и результаты сейчас перевариваются где-то в недрах НАСА. Однако - вряд ли. Зачем такие сложности в 90-е годы?

 

И несколько далее ( http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1419228 ):

77-40>> Вы не поняли. Получать эти конструкции и технологии американцы не собирались, и уж тем более воспроизводить этот шедевр. Ещё раз, подумайте сами: зачем им воспроизводить керосинки, если у них есть водородники? Их уровень технологии позволил создать SSME - зачем им с таким уровнем технологии нужны НК-33?
Карев: Я пересказываю рассказы очевидцев и участников процесса. Именно хотели (по крайне мере, декларировали) купить не просто движки по дешевке и поставить на свою ракету, как сейчас на Атласе глушковские, а именно освоить производство.

 

Я, может быть, был и неправн насчет того, собирались ли они воспроизводить НК-33. Возможно, и собирались, если это им окажется выгодным. Но здесь прямо видны Ваши утверждения. Вы прямым текстом писали, что американцы ХОТЕЛИ воспроизвести этот движок, но НЕ СМОГЛИ этого сделать из-за своей отсталости (они, мол, даже слов таких не знали, и даже с помощью кузнецовских разработчиков - все равно, мол, не смогли освоить советский шедевр 30-летней давности).

Ну прямым же текстом у Вас все написано! Хотели, но не смогли. Потому что отсталые. Их сегодняшние технологии не позволяют даже воспроизвести. Они даже слов не знают. И даже с помощью разработчиков не смогли. А почему хотели? Потому что "видимо хотели получить эти конструкции и технологии". У них технологий нет - они хотели их заполучить - но не смогли.

Вот это Вы и написали. Будете спорить? А сейчас Вы уверяете меня, что условие выгодности Вы как бы подразумевали. Да не это у Вас было в тексте, не это! В Вашем старом тексте американцы хотели воспроизвести двигатель не ради выгоды, а ради обретения отсутствующих у них технологий. Но воспроизвести якобы не смогли и технологий не обрели. Так Вы писали.

И как прикажете теперь Вас понимать? Вы уже не утверждаете, что они не смогли воспроизвести НК-33 из-за отсталых технологий? Вы уже соглашаетесь, что они его собирались воспроизводить ради получения выгоды и не видят проблем в его воспроизводстве, если это окажется выгодным? Ну тогда надо бы это сказать явно и, может быть, отказаться от сделанных три года назад смелых заявлений про "не смогли"?

Karev1> И опять дурацкие обвинения: "Карев считает американцев тупыми".

Из написанного Вами 3 года назад прямо следовало, что Карев считал американцев технически отсталыми, неспособными воспроизвести советский шедевр 30-летней давности даже при наличии желания овладеть его технологиями и с помощью самих разработчиков этого двигателя. Будете оспаривать?

Karev1> Конечно, не подлежит сомнению, что то, что один человек сделал, другой воспроизвести сумеет. Другой вопрос - сколько времени и сил на это уйдет(а в конечном итоге - и денег).

Вы написали, что "В итоге, они не смогли освоить даже с помощью разработчиков готовый движок". То есть пытались, но не смогли.

И главное, весь этот рассказ про "хотели, но не смогли" приводился Вами в подтверждение тезиса

Karev1> И еще непонятно: после падения СССР наши специалисты стали общаться с американскими и вот, по отзывам людей, общавшихся с американскими коллегами, не удается увидеть это колоссальное интеллектуальное и техническое превосходство. Скорее наоборот, многие выражают удивление, как американцам, при их убожестве, удавалось создавать авиационную и космическую технику такого уровня.

( http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1403452 )

Там вообще много любопытного Вами написано. Но вот эти процитированные Ваши слова годятся для резюме. Главная идея именно такая: американцы настолько убоги, что нельзя доверять американским описаниям ("14 американцев за 2 года сделали аппаратуру раза в 2 меньше нашей, раз в 5 или 10 раз легче, и работало над нашим комплексом в 10-ки, а может и сотни раз больше народа, потратили в двое больше времени и к тому же взялись за дело лет на 10 позже"), что при их убожестве в их способностях, возможно, компетентные органы сомневались и тогда ("Оказывается в открытой печати уже 5 лет было подробное описание прототипа нашего изделия, а нам дали, где-то, видать с трудом добытое, описание менее похожего комплекса с самолета-разведчика У-2. Может засомневались в достоверности статьи?"), что их описания неправдоподобны ("Вообще непонятно, как при таком соотношении интеллектуальных сил, СССР столько лет поддерживал паритет со США в военной области. Ведь то, что для советских инженеров - сложная задача, для американских - легкое упражнение") и не соответствуют тому убожеству, о котором Вам стало известно.

Вот такова была подоплека всего разговора о воспроизведении НК-33. Вы выдвинули тезис об американском убожестве и стали его доказывать тем, что они, не владея советскими технологиями 30-летней давности, страстно возжелали их заполучить, но из-за своего убожества и отсталости не смогли сделать даже это, хотя им помогали сами разработчики этого двигателя. Куда им, они даже терминов таких не слышали, а для операций, которые у нас делает простой рабочий, им приходится звать инженера.

Я ничего не перепутал, ничего не изложил неправильно, часом? Все было так, как я описал? Или, может, я что-то неправильно понял и Вы хотели совсем другое что-то сказать? Все-таки 3 года прошло, а я решил, наконец, пролистать тему, чтобы самому вспомнить, с чего сыр-бор разгорелся.

7-40> Вот такова была подоплека всего разговора о воспроизведении НК-33. Вы выдвинули тезис об американском убожестве и стали его доказывать тем, что они, не владея советскими технологиями 30-летней давности, страстно возжелали их заполучить, но из-за своего убожества и отсталости не смогли сделать даже это, хотя им помогали сами разработчики этого двигателя.

Видишь - получается именно то, о чем я и спрашивал Карева и что он так страстно отрицает:

"американцы тупые, поэтому они не в состоянии вообще ничего сделать. Они настолько тупые, что даже НК-33 не в состоянии повторить через 15 лет после нас, умных. А вот если бы не умный немец Вон Браун и его команда, то американцы вообще бы ничего не сделали, ибо они тупые"

Ну, это гиперболизировано, конечно. Но в целом - мысль такова. Американцы - отсталая и убогая нация, вообще удивительно, что они создали ракетную технику.

Видите, Карев. Это не дебилизм, как вы выразились, придуманный мной с потолка. Это то, что получается, если кратко обобщить ваше мнение об американцах, которое вы тут неоднократно на форуме выражали. И после этого вы удивляетесь, что к вам относятся так, как относятся? Вы вытащили на свет Божий ту старую дискуссию, чтоб доказать, что к вам несправедливо отнеслись тогда. Вы спросили также меня:

Karev1> Вы разобрались с сутью моего спора со Старым о возможностях производства НК-33 в США? Убедились, что я совершенно прав, а Старый бесится именно из-за этого? Можете это внятно объявить? Нет?

Я вам отвечу. Я разобрался, конечно же - это и не сложно, все там ясно сразу. Суть вашего тогдашнего спора одна - вы не любите американцев, считаете их убогой и отсталой нацией, следовательно используете всякий шанс, чтоб подчеркнуть это на форуме. Когда вы узнали про продажу НК-33 то поняли это именно так - хаха, тупые американцы даже не в состоянии сконструировать сами такой ЖРД, вынуждены покупать у нас и копировать. Такой именно смысл и имел тогдашний ваш разговор:

И еще непонятно: после падения СССР наши специалисты стали общаться с американскими и вот, по отзывам людей, общавшихся с американскими коллегами, не удается увидеть это колоссальное интеллектуальное и техническое превосходство. Скорее наоборот, многие выражают удивление, как американцам, при их убожестве, удавалось создавать авиационную и космическую технику такого уровня.

Например, когда американцы покупали кузнецовские движки, (они покупали их с технологией изготовления), то они иногда даже не слышали таких технических терминов, которые обозначали нужные тенологические приемы. "Магнитострикция? А что это такое?" Рабочий по чертежу должен произвести несложный расчет, чтоб подобрать прокладку. "Что вы? рабочий не может делать таких расчетов. Тут нужен инженер." В итоге, они не смогли освоить даже с помощью разработчиков готовый движок, сделанный чуть не 30 лет до того.

Дело в том, что эти двигатели - технический шедевр в своей области, до сих пор не превзойденный и даже не повторенный. Видимо амы хотели получить эти конструкции и технологии. Но, как я понял, уровень американской технологии сейчас не позволяет даже воспроизвести этот шедевр. Хотя, не исключаю, что это была операция спецслужб США и результаты сейчас перевариваются где-то в недрах НАСА. Однако - вряд ли. Зачем такие сложности в 90-е годы?

 

Это только фрагменты. Вы что, будете теперь утверждать, что все было наоборот? Что у вас и мысли не было доказать, будто американские инженеры тупые и отсталые? Ведь люди не слепые, они видят то, что вы написали и улавливают смысл.

Карев, я вам вот что скажу - я и понятия не имел тогда, что американцы получили какую то документацию вместе с двигателем НК-33. Я вам даже честно признаюсь - я не знал и того, что они вообще купили эти двигатели, я узнал об этом тут на форуме. Просто не приходилось интересоваться - я знал, что такой двигатель есть, примерно представлял себе его - и все. Мне абсолютно по барабану - передана ли была документация. Но если бы мне это стало бы интересно и если бы я тогда спросил Старого так: "скажите, не в курсе ли вы - зачем это американцам понадобилась вдруг документация по НК-33? Они что, производить его собрались, или что? Я не знаю сам, поэтому мне интересно" то бьюсь об заклад, что получил бы я нормальный ответ. Никто и никогда не подумал бы меня в чем либо упрекнуть или (тем более) на меня "наезжать".

Что сделали вы: вы взялись доказать, что американцы убогие, не в состоянии сами сделать нормального ЖРД, поэтому они купили у нас НК-33. А так как они еще и тупые - они взяли документацию и попросили наших умных специалистов им объяснить, что к чему. Так и было и именно за это вы и получили от Старого. Это - суть. И еще эта параллель с танками и "Катюшами". Так что получили вы не за то, что вспомнили про документацию, а именно за саму суть. Вы можете сколь угодно долго придираться к словам и жонглировать их значениями - но того, что их суть была как выше, вы не измените.

Обобщая: человек, который излагает суждение, будто инженеры страны, которую он не любит (по своим причинам) тупые и отсталые, уважения не заслуживает. Любое хамство, с которым относятся к этому человеку не идет ни в какое сравнение с хамством, с которым он же сам относится к людям умным, интелигентным, заслужившим всеобщего уважения. Поэтому претензии этого человека по поводу этого хамства оснований не имеют. Пусть скажет спасибо, что с ним вообще разговаривают. Я честно признаюсь - в реальной жизни (не в интернете) я с человеком, который бы назвал инженеров любой страны отсталыми, тупыми и убогими только на том основании, что он ненавидит эту страну, разговаривать не стал бы вообще. Зачем говорить с тем, кого не уважаешь?

А об отсталости и убожестве инженеров судят не по персональной любви, а по результатам. А результаты - налицо.

7-40>> Предполагается, видимо, что ему будет выгодно при любом разумном раскладе наладить у себя производство, и он хочет это сделать.
Taras66> А расклад на сегодня такой: У "орбитала" есть контракт на 8 пусков в период 2012 - 2015 гг.

17, не 8 а 17 пусков. Уже два контракта.

Karev1>> И еще непонятно: после падения СССР наши специалисты стали общаться с американскими и вот, по отзывам людей, общавшихся с американскими коллегами, не удается увидеть это колоссальное интеллектуальное и техническое превосходство. Скорее наоборот, многие выражают удивление, как американцам, при их убожестве, удавалось создавать авиационную и космическую технику такого уровня.


Форум здесь авиционный. Топайте-ка в профильные ветки и попытайтесь донести эту мысль до окружающих. Начните прям с самолетов пятого поколения.

Beholder44> 17, не 8 а 17 пусков. Уже два контракта.

На сайте Orbital'а в ближайших и перспективных планах значатся только 10 пусков (2 испытательных и 8 эксплуатационных). Куда и когда ещё 7?

Karev1> Мне кузнецовцы рассказывали, что двигатель самолета Ту-95 (НК-12М?) имеет самый энергонапряженный редуктор в мире.

Да, великий «НК-12» 1954 г.! Двигатель Ан-22, Ту-95, Ту-114, Ту-116, Ту-126, Ту-142, А-90 «Орлёнок», ДК проекта 12321 «Джейран», чего ещё?

Д.В.> Обобщая: человек, который излагает суждение, будто инженеры страны, которую он не любит (по своим причинам) тупые и отсталые, уважения не заслуживает.

Думаю, что Карев этого не утверждает. Кроме того, за три года человек меняется. Не делаете ли Вы слишком категорические выводы о том, какой он сегодня, используя цитаты трёхлетней данности?

korneyy> Форум здесь авиционный. Топайте-ка в профильные ветки и попытайтесь донести эту мысль до окружающих. Начните прям с самолетов пятого поколения.

Вообще-то в этой ветке обсуждаются вопросы космонавтики и в частности высадки на Луну.
Вы то какое отношение к этой теме имеете? Может вам самому потопать туда, где вы сможете поразить своих оппонентов не набором демагогигических фраз, а конкретным описанием решения тех или иных технических проблем возникших в разных инженерных школах - СССР и США например.

Д.В.> Видишь - получается именно то, о чем я и спрашивал Карева и что он так страстно отрицает:
Д.В.> "американцы тупые, поэтому они не в состоянии вообще ничего сделать. Они настолько тупые, что даже НК-33 не в состоянии повторить через 15 лет после нас, умных. А вот если бы не умный немец Вон Браун и его команда, то американцы вообще бы ничего не сделали, ибо они тупые"

Да, теперь я вижу и вспомнил. За 3 года многое забывается, и я, право слово, уже подзабыл контекст того обсуждения, которое сам же с Каревом и вел 3 года назад. Но вчера вечером решил все-таки сходить по ссылкам, чтобы освежить память.

Однако все-таки это обсуждение было 3 года назад. Люди многое могут забыть за 3 года. Вот я забыл. Может, Карев и сам забыл, с чего он начинал. Может даже, его мнение изменилось (хотя бы в какой-то мере). Поэтому я не стал бы сегодня усиленно "давить" на сказанное 3 года назад. Просто я напомнил - Кареву и себе самому - с чего все начиналось и в каком контексте, собственно, велось обсуждение. Может быть, тогда и у самого Карева несколько поуляжется его сегодняшнее возмущение.

Д.В.> Ну, это гиперболизировано, конечно. Но в целом - мысль такова. Американцы - отсталая и убогая нация, вообще удивительно, что они создали ракетную технику.

Да, именно такой и был контекст. Если смягчить - "при убожестве американской инженерии и промышленности вообще удивительно, как они могли нас опережать, так что можно смело не доверять открытым описаниям их техники и их достижений".

Д.В.> Что сделали вы: вы взялись доказать, что американцы убогие, не в состоянии сами сделать нормального ЖРД, поэтому они купили у нас НК-33. А так как они еще и тупые - они взяли документацию и попросили наших умных специалистов им объяснить, что к чему. Так и было и именно за это вы и получили от Старого. Это - суть. И еще эта параллель с танками и "Катюшами". Так что получили вы не за то, что вспомнили про документацию, а именно за саму суть. Вы можете сколь угодно долго придираться к словам и жонглировать их значениями - но того, что их суть была как выше, вы не измените.

Вот мне тоже так показалось. А сейчас мне кажется, что Карев (как, впрочем, и я) уже забыл свои исходные посылки и свой исходный контекст, и сейчас ему кажется, будто СУТЬ спора со Старым велась всего лишь о том, продали ли "Аэроджету" документы и лицензию или не продали. И найдя свидетельства в пользу того, что документы и лицензия были проданы, Карев, похоже, счел, что его былая правота подтверждена и что Старый отказывается ее признать.

Однако же дискуссия о том, были проданы документы и лицензия или нет, на самом деле в этом обсуждении находится на втором-третьем месте. Суть-то дискуссии была другой - Карев 3 года назад заявлял, что убогие американцы хотели, да не смогли воспроизвести НК-33, и с него попросили ответа за эти утверждения. Именно здесь и вмешался Старый, именно вокруг этого и вращалось обсуждение.

Но, похоже, Карев успел об этом забыть, и теперь ему кажется, будто его правоту отказываются признавать. Выходит, люди говорят на разных языках. Вот я и решил напомнить Кареву, о чем, собственно, разговор-то идет и почему его позицию никак нельзя считать доказанной. В общем, я напомнил ему его собственную позицию 3-летней давности.

Д.В.> Обобщая: человек, который излагает суждение, будто инженеры страны, которую он не любит (по своим причинам) тупые и отсталые, уважения не заслуживает. Любое хамство, с которым относятся к этому человеку не идет ни в какое сравнение с хамством, с которым он же сам относится к людям умным, интелигентным, заслужившим всеобщего уважения. Поэтому претензии этого человека по поводу этого хамства оснований не имеют. Пусть скажет спасибо, что с ним вообще разговаривают. Я честно признаюсь - в реальной жизни (не в интернете) я с человеком, который бы назвал инженеров любой страны отсталыми, тупыми и убогими только на том основании, что он ненавидит эту страну, разговаривать не стал бы вообще. Зачем говорить с тем, кого не уважаешь?

По-моему, нужно проявлять больше толерантности. Я совсем не уверен, что Карев до сих стоит на тех же позициях, на каких он стоял 3 года назад. По-моему, он вообще успел о них к сегодняшнему дню забыть и сегодня пытается вести спор уже на другую тему - не на тему американского убожества, а на тему продажи документов. Конечно, некоторые заявления Карева (хотя бы о "кадровом кризисе") позволяют предположить, что он не изменил своего мнения на 180 градусов. Но остается вопрос, остался ли он полностью при своих тогдашних убеждениях. Мне так не кажется. Поэтому я не стал бы СЕГОДНЯ "бить" человека за то, что он сказал 3 года назад. Даже если Карев и не захочет прямым текстом отказаться от своих слов 3-летней давности. Не всем нравится распинаться в своей неправоте. И совсем не обязательно требовать от человека такого распинания, если он сегодня согласен не настаивать на своих старых ошибках.

(Какой-то я зануда стал - самому противно. )

Д.В.>> Обобщая: человек, который излагает суждение, будто инженеры страны, которую он не любит (по своим причинам) тупые и отсталые, уважения не заслуживает.
Georgiev> Думаю, что Карев этого не утверждает.

Сегодня он этого не утверждает. Но раньше он это утверждал.

Georgiev> Кроме того, за три года человек меняется.

Вот мне тоже так кажется.

Georgiev> Не делаете ли Вы слишком категорические выводы о том, какой он сегодня, используя цитаты трёхлетней данности?

Вот мне тоже кажется, что обобщать "вчера" на "сегодня" не следует, даже если человек не принимает позу кающегося грешника и не отказывается прямым текстом от своих вчерашних убеждений. Вполне достаточно, если сегодня он на них не продолжает настаивать и вообще о них не вспоминает. Надо думать о людях хорошее.

7-40> Я совсем не уверен, что Карев до сих стоит на тех же позициях, на каких он стоял 3 года назад.
Так все просто: достаточно Кареву сказать, что он выбыл из рядов опровергунов и отношение к нему изменится ( пример с Лучезаром налицо). Но он этого не делает.Единственное , он стал осторожнее и в открытый спор не лезет, опасаясь оплеух...

7-40>> Я совсем не уверен, что Карев до сих стоит на тех же позициях, на каких он стоял 3 года назад.
Foxpro> Так все просто: достаточно Кареву сказать, что он выбыл из рядов опровергунов и отношение к нему изменится ( пример с Лучезаром налицо). Но он этого не делает.Единственное , он стал осторожнее и в открытый спор не лезет, опасаясь оплеух...

Мне кажется, он не хочет конфликтов с людьми, с которыми раньше трудился бок о бок (уж не знаю, насколько много и тесно). А сегодня он уже успел даже несколько подзабыть то, на чем стоял раньше, и теперь ему кажется, что его здесь несправедливо обижают те, кто этого не забыл. Поэтому демонстративно переходить из одних рядов в другие у него нет ни желания, ни мотивации, ни, по-хорошему, даже резонов. Остается вести вялые арьегардные бои на оставленной территории.

7-40> Мне кажется, он не хочет конфликтов с людьми, с которыми раньше трудился бок о бок (уж не знаю, насколько много и тесно). А сегодня он уже успел даже несколько подзабыть то, на чем стоял раньше, и теперь ему кажется, что его здесь несправедливо обижают те, кто этого не забыл. Поэтому демонстративно переходить из одних рядов в другие у него нет ни желания, ни мотивации, ни, по-хорошему, даже резонов. Остается вести вялые арьегардные бои на оставленной территории.
Тактика понятная : прибежать, подговнить , убежать .

Georgiev> Думаю, что Карев этого не утверждает. Кроме того, за три года человек меняется. Не делаете ли Вы слишком категорические выводы о том, какой он сегодня, используя цитаты трёхлетней данности?

Он сам вытащил на свет божий спор трёхлетней давности, утверждая при этом, что спор шёл якобы о совсем иных вещах, когда каждый может "достать и сравнить".

Beholder44>> 17, не 8 а 17 пусков. Уже два контракта.
Taras66> На сайте Orbital'а в ближайших и перспективных планах значатся только 10 пусков (2 испытательных и 8 эксплуатационных). Куда и когда ещё 7?

А вот:

The Taurus II program currently has a backlog of nine launches, beginning with the demonstration flight in 2011 for the Commercial Orbital Transportation Services (COTS) project, a joint research and development effort with NASA to develop a system capable of safely and reliably supplying the International Space Station (ISS) with essential cargo. Orbital is also under contract with NASA for the Commercial Resupply Services (CRS) program with an eight-mission, $1.9 billion agreement to deliver cargo to the ISS from 2011 through 2015.
In addition to its work with NASA on the COTS and CRS programs, Orbital is also offering the Taurus II rocket to U.S. civil government and military customers for dedicated launch services for medium-class scientific and national security satellites.

Мне счас некогда, поэтому вкраце.
Даже если подходить чисто формально, что сутью является продана лицензия и технология или нет то и так Карев полностью не прав.
Лицензия и технолгия производства НК-33 НЕ ПРОДАНЫ нами И НЕ КУПЛЕНЫ Аэроджетом. Никаких документов о такой продаже в сети нет и не будет. Единственный документ - Постановление правительства - о том что Аэроджету РАЗРЕШАЕТСЯ купить лицензию. Но "разрешается" и "действительно купил" - не одно и то же.
Производить НК-33 Аэроджет как не планировал так и не планирует.

И вот при этих железобетонных фактах жалкий врунишка Карев бегает как щенок и жалобно скулит: "Я прав! Я прав!", "Старый спорит против всего форума!". Классический опровергатель-демагог. Каким был три года назад таким и остался.

Да, и если бы Карев вообще умел читать, то он бы прочитал в постановлении правительства что купить лицензию на производство Аэроджет может только после покупки 12 двигателей. Пока Аэроджет не купил ни одного. Так что даже формально Аэроджет ещё не имеет права на приобретение лицензии. Но для этого опровергатель должен уметь читать то есть иметь ум. А откуда он у опроваергателя?

7-40> Сегодня он этого не утверждает. Но раньше он это утверждал.

А давайте его прямо и спросим - зачем гадать? Карев, считаете ли вы американцев убогой и отсталой в техническом плане нацией? Да или нет?

Georgiev>> Не делаете ли Вы слишком категорические выводы о том, какой он сегодня, используя цитаты трёхлетней данности?
7-40> Вот мне тоже кажется, что обобщать "вчера" на "сегодня" не следует, даже если человек не принимает позу кающегося грешника и не отказывается прямым текстом от своих вчерашних убеждений. Вполне достаточно, если сегодня он на них не продолжает настаивать и вообще о них не вспоминает. Надо думать о людях хорошее.

Согласен, конечно. Однако заметь, ведь это не я вытащил цитату трехлетней давности и не стал на ее основании строить аргументацию. Карев сам ее вытащил на свет божий. Стал бы он это делать, если бы его позиция с того времени изменилась? Если бы эти слова были тем, о чем он пытается забыть и никогда не вспоминать, то стал бы он их снова находить и цитировать? Это мы узнаем, если Карев ответит на вопрос выше.

Beholder44>> 17, не 8 а 17 пусков. Уже два контракта.
Beholder44> А вот:
Beholder44> The Taurus II program currently has a backlog of nine launches, beginning with the demonstration flight in 2011 for the Commercial Orbital Transportation Services (COTS) project, a joint research and development effort with NASA to develop a system capable of safely and reliably supplying the International Space Station (ISS) with essential cargo.

Программа "Таурус-2" в настоящий момент зарезервировала девять запусков, начинающихся с демонстрационного полёта в 2011 для проекта COST, совместном исследовании и разработке с НАСА по разработке системы безопасного и надежного снабжения МКС важнейшими грузами.

Beholder44> Orbital is also under contract with NASA for the Commercial Resupply Services (CRS) program with an eight-mission, $1.9 billion agreement to deliver cargo to the ISS from 2011 through 2015.

"Orbital" имеет также по контракт с НАСА по программе CRS на восемью полётов, стоимостью $1.9 млрд для доставки грузов на МКС с 2011 по 2015 г.

Собственно это и написано на сайте "Orbital": The page cannot be found

Демонстрационный пуск в четвёртом квартале 2011, восемь эксплуатационных пусков, по два в 2012, 2013, 2014, 2015 гг. и пока всё. Все девять пусков в программе "Таурус-2" по контракту с НАСА на настоящий момент.
Ещё один пуск Тауруса-2 с ГВМ ПН запланирован на третий квартал 2011 года. Он не входит в контракт с НАСА и предназначен для испытания РН.

Итого десять пусков.

Beholder44> In addition to its work with NASA on the COTS and CRS programs, Orbital is also offering the Taurus II rocket to U.S. civil government and military customers for dedicated launch services for medium-class scientific and national security satellites.

Пока всё это бла-бла-бла. Нет не только контрактов, а даже заявлений о намерении их заключения. Серьёзные заявления о контрактах будут только после того, как оно взлетит.

ЗЫ: Правильно читайте "правильные мурзилки".
ЗЫЫ: Программа Commercial Resupply Services (CRS)является частью программы Commercial Orbital Transportation Services (COTS).