Почему на поверхность спускались двое, а не один?

Beholder44>> Я те лучше ссылочку на пост подкину http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2335762
Beholder44>> Достаточно, участник многия и великия НИОКР?
ccsr> Ссылки на посты этого форума оставь для себе подобных дебилушек. Давай конкретные учебники и справочники, а не писанину дилетантов.

Кушай, мудачок.



Lunar Rover Operations Handbook
Lunar-Rover

Beholder44> Кушай, мудачок.
Beholder44> Lunar Rover Operations Handbook
Так это для таких мудачков как ты и пишут - ведь ты в любую галиматью насовцев веришь...

Beholder44>> Кушай, мудачок.
Beholder44>> Lunar Rover Operations Handbook
ccsr> Так это для таких мудачков как ты и пишут - ведь ты в любую галиматью насовцев веришь...

И в чем же дело, дебилушка?
Ты хотел справочников, так их у нас есть.
Теперь справочники не подходят?
А не дать ли тебе "другой глобус", а, дебилушка?

Beholder44> Ты хотел справочников, так их у нас есть.
Так и где они у вас есть, дебилушко?

ccsr> Ссылки на посты этого форума оставь для себе подобных дебилушек. Давай конкретные учебники и справочники, а не писанину дилетантов.
Стиглиц устроит? Лично я более объективных оценок ни в учебниках ни в с справочниках ещё не встречал.

Старый>> Что и называется "фатальное отставание".
Д.В.>СССР смог создавать реактивные двигателис параметрами мирового уровня. По каким-то показателям отставали мы, по каким-то Запад.

Я во тут Чертока время от времени почитываю. Так вот он пишет (четвертый том, "Лунная гонка"), что наши двигатели превосходили американские по всем ТТХ. А вот системы управления - наоборот. Он пишет они (наши, те кто КК запускал) сами себя "пещерными людьми" называли, сравнивая с американцами.

Hasky_Haven> Я во тут Чертока время от времени почитываю. Так вот он пишет (четвертый том, "Лунная гонка"), что наши двигатели превосходили американские по всем ТТХ.

Не слишком в это верится. Наверное, не по всем ТТХ.

Hasky_Haven> что наши двигатели превосходили американские по всем ТТХ. А вот системы управления - наоборот.

Гм... "Аполлон" не мог самостоятельно ориентироваться по звездам - это должен был делать экипаж, в то время как "Зонд" имел автоматическую систему астрокоррекции, позволявшую ему провести самостоятельный облет Луны, без экипажа; а "Аполлон" не мог детать без экипажа больше полусуток, ибо сбивались гироскопы, а проводить астрокоррекцию на нем можно было только вручную. "Союз" имел систему автоматической стыковки, "Аполлон" - нет...

А вот двигатели - если керосиновые, то да, советский керосиновый двигатель обычно имеет больший УИ, чем американский той же тяги. Но вот водородные... СССР не смог вовремя освоить новое поколение ракетных двигателей - водородных. Из-за чего в общем-то и не слетал на Луну...

Hasky_Haven> Так вот он пишет (четвертый том, "Лунная гонка"), что наши двигатели превосходили американские по всем ТТХ. А вот системы управления - наоборот.

Гм... Б.Е.Черток как раз проектно-конструкторским работам по этим систем управления и руководил

Hasky_Haven> Он пишет они (наши, те кто КК запускал) сами себя "пещерными людьми" называли, сравнивая с американцами.

Это он пишет не о системах управления на ракете, а о старом Центре Управления Полетами (до 1975 г.).

Yuriy> Гм... "Аполлон" не мог самостоятельно ориентироваться по звездам - это должен был делать экипаж, в то время как "Зонд" имел автоматическую систему астрокоррекции, позволявшую ему провести самостоятельный облет Луны, без экипажа; а "Аполлон" не мог детать без экипажа больше полусуток, ибо сбивались гироскопы, а проводить астрокоррекцию на нем можно было только вручную.

А американские АМС того времени имели астрокоррекцию. И она исправно работала месяцами, а не как у "Зондов". Загадка, правда? И люди облетели Луну не на "Зондах" с астрокоррекцией, а на "Аполлонах" без нее. Может, от нее только вред, от астрокоррекции?

Yuriy> "Союз" имел систему автоматической стыковки, "Аполлон" - нет...

И в то же время у США все стыковки получались, а у СССР регулярно срывались. Загадка, правда? Может, от нее только вред, от автоматической стыковки?

Yuriy> А вот двигатели - если керосиновые, то да, советский керосиновый двигатель обычно имеет больший УИ, чем американский той же тяги.

Но на Луну слетали не на советских керосиновых двигателях с бОльшим УИ, а на американских керосиновых двигателях с меньшим УИ. Может, от большого УИ только вред?

Yuriy> СССР не смог вовремя освоить новое поколение ракетных двигателей - водородных. Из-за чего в общем-то и не слетал на Луну...

Если бы из-за этого. СССР не смог "освоить" мощных и достаточно надежных двигателей, а также достаточно надежного остального. Не будь проблем с надежностью - остальное бы не помешало. Даже астрокоррекция, автоматическая стыковка и большой УИ керосиновых двигателей.

7-40> СССР не смог "освоить" мощных и достаточно надежных двигателей

Это американцам с их водородом на второй ступени годился мощный, но низкоимпульсный движок на первой ступени. Нам, без водорода на второй, халтурить с импульсом первой ступени было нельзя. Даже если бы американцы подарили нам F-1, он бы оказался для нас бесполезен - и так ПН едва хватает, если американцы с большим импульсом второй ступени могли себе позволить поставить на первую дуру тягой 800 тонн, но с низким импульсом - то нам халтурить с импульсом первой ступени было нельзя. Сделать так, чтобы и импульс большой, и тяга большая - это ни мы, ни американцы не могли. Значит, остается множество движков с малой тягой. Импульс у связки из восьми движков по 100 тонн, конечно, больше, чем у F-1, но вот надежность...

Таким образом, несмотря на то, что аварии на Н-1 происходили всегда на первой ступени, настоящая виновница провала не она, а вторая ступень - именно из-за отсутствия на второй ступени водорода для первой пришлось отказаться от открытосхемного двигателя большой тяги.

Вообще, сила СССР - в первых ступенях, слабость - во вторых. Чем американцы нас превзошли - это ступенями верхними: они первыми применили на верхних ступенях то, что делает их очень эффективными - водород. Мы до сих пор летаем ракетами с углеводородными вторыми ступенями - Союз, Протон.

СССР делал ставку на нижнюю ступень и ее УИ, США - на верхние и их УИ, в этом различие стратегии СССР и США.

Для полета на Луну верхние ступени имеют большее значение, чем просто для выхода на орбиту - верхним ступенями надо еще и разгонять корабль к Луне; потому тут стратегия с водородными ЖРД особенно удачна.

Насчет надежности - прочтите вот это: http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/zhelez_02.doc
У СССР меньше процент аварий.

Вообще, использовать кучу мелких движков на месте одного крупного - эффективней, импульс у маленького движка больше, хотя и не надежней. Использовать связки мелких движков - это привелегия того, кто научился делать двигатели надежными, и может позволить себе повышать эффективность таким способом.
СССР научился делать надежные движки первой ступени, и мог позволить себе увеличить эффективность первой ступени таким образом - повышая эффективность за счет надежности.
И все равно у нас надежность - выше.

Yuriy> Таким образом, несмотря на то, что аварии на Н-1 происходили всегда на первой ступени, настоящая виновница провала не она, а вторая ступень - именно из-за отсутствия на второй ступени водорода для первой пришлось отказаться от открытосхемного двигателя большой тяги.

Ничего подобного. От двигателя большой тяги отказались потому, что решили, что сделать его в срок не смогут.

Yuriy> СССР делал ставку на нижнюю ступень и ее УИ, США - на верхние и их УИ, в этом различие стратегии СССР и США.

Никто не делал ставки на ступени в отдельности.

Yuriy> Насчет надежности - прочтите вот это: http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/zhelez_02.doc
Yuriy> У СССР меньше процент аварий.

Железнякова читать, что ли? Ну я понимаю, что манипуляцией цифрами можно доказать что угодно.

Yuriy> СССР научился делать надежные движки первой ступени, и мог позволить себе увеличить эффективность первой ступени таким образом - повышая эффективность за счет надежности.

Да уж, научился, "Зенит" это хорошо показывает...

Yuriy> И все равно у нас надежность - выше.

Да ужжж. У нас сегодня чем у них вчера.

Yuriy> Насчет надежности - прочтите вот это: http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/zhelez_02.doc

В формате HTML: 50 ЛЕТ КОСМИЧЕСКОЙ ЭРЫ

Yuriy> У СССР меньше процент аварий.

А у французов ("Арианспейс") – еще чуть-чуть меньше (5,12% против 5,76%)

7-40> Ничего подобного. От двигателя большой тяги отказались потому, что решили, что сделать его в срок не смогут.

Правильно, отказались от двигателя с большой тягой и с большим импульсом.
Решили ставить двигатели с большим импульсом и малой тягой.

Американцы тоже отказались от двигателя с большой тягой и с большим импульсом.
Решили сделать двигатель с большой тягой и малым импульсом.

Почему две страны пошли именно этими двумя путями?

Американцы имели большой импульс на второй ступени, и им большой импульс первой не был нужен.

Мы - не имели, и нам был нужен.

Georgiev> В формате HTML: 50 ЛЕТ КОСМИЧЕСКОЙ ЭРЫ
Yuriy>> У СССР меньше процент аварий.
Georgiev> А у французов ("Арианспейс") – еще чуть-чуть меньше (5,12% против 5,76%)

Мне вот это больше всего и понравилось:

Железняков> "В последней графе таблицы приведена надежность РН. По этому показателю «лидирует» консорциум «Арианспейс». Однако его «преимущество» перед РН российского производства весьма условно. Поэтому можно уверенно говорить о том, что носители отечественного производства являются самыми надежными в мире".

Сначала он использует абсурдную методику подсчета надежности, потом видит, что она дает не тот результат, к которому он так стремился, и тогда он просто выкидывает свой собственный результат в мусор (без всякого обоснования, между прочим), и затем делает тот самый вывод, который и собирался сделать. "Можно уверенно говорить".

Fakir> Пытаясь вернуть тему к числу спускавшихся на любую поверхность

Почему же на любую поверхность?
Даже советских десантников бросали не на любую поверхность.
Хотя... наверное всё таки надо с Факиром согласиться, ибо глагол "спускаться" не очень то применим к аппарату, который на высоте 2,3 км несётся с горизонтальной скоростью 550 км /час входит в первый коридор.

Конечно спускаются паращютисты на паращютах или Сюрвейеры по попадающей траектории, более прямой чем железнодорожный рельс, или Факир спускается на лифте или альпинист спускается со скалы.
То есть явно, что вертикальная скорость при "спуске" будет больше горизонтальной.
В этом случае конечно соглашусь с аппологетами: запасной пассажир, стоящий за спиной у комондора -не помешает. Нашатырь поднести, или перебинтовать. Наконец экстренно взлететь и состыковаться с ОК.

Железняков>> "В последней графе таблицы приведена надежность РН. По этому показателю «лидирует» консорциум «Арианспейс». Однако его «преимущество» перед РН российского производства весьма условно.

Странно, что "условного" он в этом видит?!

7-40> Сначала он использует абсурдную методику подсчета надежности, потом видит, что она дает не тот результат, к которому он так стремился, и тогда он просто выкидывает свой собственный результат в мусор (без всякого обоснования, между прочим), и затем делает тот самый вывод, который и собирался сделать. "Можно уверенно говорить".

А он случайно не родня Александра Ивановича?

Железняков дает всего 4855 запусков до 2007 г. А Jonathan McDowell – 8944 до 2010 г. Явно Желзняков кое-что упустил. Я могу обработать главный журнал запусков Джонатана и дать статистику процентов аварий по странам. Займет вероятно несколько дней...

Я могу обработать главный журнал запусков Джонатана и дать статистику процентов аварий по странам. Займет вероятно несколько дней...
Лучезар, а что это даст? Ну выяснится , что какая-то космическая система статистически более надежная. И?

Железняков>>> "В последней графе таблицы приведена надежность РН. По этому показателю «лидирует» консорциум «Арианспейс». Однако его «преимущество» перед РН российского производства весьма условно.
Georgiev> Странно, что "условного" он в этом видит?!

То, что РН российского производства не оказались на первом месте.

Georgiev> А он случайно не родня Александра Ивановича?

Нет. Но он несколько ... э-э ... всеяден.

Georgiev> Я могу обработать главный журнал запусков Джонатана и дать статистику процентов аварий по странам. Займет вероятно несколько дней...

Нет нужды. Известно, что в период до где-то начала 60-х годов советские РН были в среднем надежнее американских. С середины 60-х годов ситуация изменилась на противоположную. Известно, что после достаточно длительных периодов отработки советские РН выходят на сравнимый с американским уровень, но для этого требуется обычно заметно более длительная отработка. У обоих стран были ракеты, которые обладали заметно худшей надежностью, чем другие (у американцев "Титан", у СССР/России "Протон"). В целом сегодня показатели надежности сравнимы, но нужно помнить, что у России сегодня летают ракеты, которые отрабатывались десятилетиями, а в США всем основным ракетам около 10-15 лет (кроме "Дельты-2", которая в ближайшее время тоже уйдет в историю).

Сравнение же "навалом", сваливая все в кучу, и прошлое, и нынешнее - бессмысленно. Это все равно, что определять мировое значение России, Англии, Франции, Германии, Испании, США, Португалии, Японии и Китая, беря период с 1400-го года до наших дней. Испания и Португалия в этом случае будут вблизи верхних строчек таблицы, далеко оставив позади Германию с Японией.

3-62> Не слишком в это верится. Наверное, не по всем ТТХ.
Где там... счас посмотрю...
Да. Извините погорячился, да там написано по основным, самое главное по УИ, и намного.
Извините, был не прав. Но может в главном-то... А?

Georgiev> Это он пишет не о системах управления на ракете, а о старом Центре Управления Полетами (до 1975 г.).
Да. Но в контексте-то? А? У него там чуть не на каждой странице, начиная с третьего тома это просвечивает. Извините, у меня книги бумажные, и модем мегафон. Не могу быстро найти и показать. А то бы привел цитаты.

Hasky_Haven> Но может в главном-то... А?

В главном - в главном надо, чтобы ВСЕ устройство (а не только двигатель по "основному" параметру) было на уровне. Или лучше этого уровня.

Georgiev> Железняков дает всего 4855 запусков до 2007 г. А Jonathan McDowell – 8944 до 2010 г. Явно Желзняков кое-что упустил.

Я ошибся. Оказалось, что запусков до 2010 г. не 8944, а всего 5083, что хорошо согласуется с числом Железнякова до 2007 г. (4855). Пока могу только сказать, что из этих 5083 запусков 391 аварий, что является 7,69% всех запусков. Тоже не очень отличается от процентов Железнякова.

Foxpro> Лучезар, а что это даст? Ну выяснится, что какая-то космическая система статистически более надежная. И?

Проверим чисел Железнякова. Лично мне интересен результат, а полагаю, что не только мне.

7-40> Сравнение же "навалом", сваливая все в кучу, и прошлое, и нынешнее - бессмысленно.

А сравнивать "навалом" вовсе не обязательно Можно сравнить по годам или по десятилетиям, например.

Hasky_Haven>> Но может в главном-то... А?
3-62> В главном - в главном надо, чтобы ВСЕ устройство (а не только двигатель по "основному" параметру) было на уровне. Или лучше этого уровня.

Не совсем понял.
ВСЕ или ВСЁ?
Хотя в общем то...
Если подумать...
Подумать дайте. Вот как-то так:
Наверное надо, чтобы и всё было на уровне, и все тоже.
Вообще-то Б.Е.Черток как раз пишет что все то были, каждый конкретно свою работу на уровне выполнял. А вот всё в куче почему-то не совсем на уровне получалось.