Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

DPD>> А Борта - делаются ОДНОЙ деталью или таки из кусочков ?
Бяка> Там нет борта, в Вашем понимании. Есть цельносварной каркас. На него навешиваются двери, окна, панели обшивки и бронепанели.
ИМХО у Ивеки сварное только основание кабины. Пространственная рама же формируется сборкой из трубчатых элементов. Во всяком случае, так видно по фото Ивеки из статьи в журнале (см. стр. 1 темы).

Бяка> Ага. А вот конструкторы назвали именно Тигра - СПМ. Официально. Специальная Полицейская Машина.
СПМ - так её называют журналисты. Которым нравится "полиция". Хотя полиции в России нет, пока, в массовых кол-вах .
Конструкторы называют Тигр - СТС (Спец. транспортное средство).
Бяка> Кстати, а где это Вы полицейскую машину видали, которая и от мин защищена и от армейского оружия? И воорудается гранатомётами, пулемётами. Заодно и 155мм. гаубицу может притащить.
По заявлению изготовителя, рамная конструкция Тигра позволяет использовать одно шасси для разных вариантов машин - армии, милиции, гражданских.

Бяка> Очередью по мотору не так то просто сразу обездвижить машину. Нужно попасть ну в очень "мягкие" места.
Да и ладно - одна очередь, и машина в ремонте. Через неделю БД воевать будем пешком

Бяка> Сейчас есть и с защитой мотора.
Так Вы же сказали, что Ивека - БЕЗ защиты мотора. За ночь уже с защитой появились ?

энди> АРСЕНАЛ: Арсенал для спецназа — Журнал «Братишка»
энди> Отзывы спецназовцев об оружии ,там есть и о Тигре .
Отзывы о Тигре достаточно негативные.

DPD> Отзывы о Тигре достаточно негативные.
Ну да,там конечно все кратко и про защищенность ничего не сказано .Но мы же всю инфу собираем -чтобы понять .

J.F.> Внутри корпуса взрывы были практически исключены тем,
У Вас фугасный снаряд, а не осколочный.
Но даже если поставить на мгновенный взрыв, то удар по конструкции корабля такой массы, с высокой скоростью и последующий затем взрыв на поверхности - это гарантированное ударное и бризантное воздействие на конструкции.
А фугасы, что против машин, не набрасываются на машину с такой скоростью. И даже не навешиваются им на двери.
Если днище машины, в любом месте, выдерживает 3кг ТНТ на расстоянии примерно в пол метра, то аналогичная конструкция выдержит 25 кг на расстоянии уже в 1,5м. А 50 кг на расстоянии в 2м.
Борта, очевидно, слабее, по прочности к фугасам, чем днище. Но и вероятность навалиться бортом прямо на фугас не так уж высока.




J.F.> Ну что вы лепите на ходу? Разве так задачки по ударной прочности и динамическом воздействии ставятся? Резуновщиной попахивает...
Именно так и ставятся. Расчёт на скачёк давления.
Конечно, есть и ньюансы. Но Вы же не ожидаете, чтобы кто нибудь умел делать такие рассчёты.


J.F.> Так вот обеспечить абсолютно жесткую раму
Не надо этого. Это банальное предельное условие. Такое же теоретическое, как свободный шарнир или намертво защемлённая балка.

Бяка>> Второй расчёт, изменение формы (изгиб) плиты при опоре на два свободных шарнира. и расчёт нагрузок на стенках плиты.
J.F.> Суть в том, что может не выдержать крепление к каркасу или даже сам каркас
Может. Если сделать неправильно
А Вам в голову не приходит, что двери - в лбых случаях - навесные конструкции, не включённые в какрас или корпус кабины?
А они то и есть самое слабое место.


J.F.> Наверняка с ошибкой. Потому что не смогли бы учесть динамичность и ударный характер нагрузки.... Эти разделы не входят в справочник Конструктора.
Наверняка. Что касается динамики, то есть империческая зависимость, что амплитуда первого колебания в 2 раза выше, чем прогиб при постоянной нагрузке.


J.F.> Вопрос не только в том проверяли или нет, но и в том как проверяли?
Местные военные вовсе не идиоты, не ставящие свои жизни ни во что. Они пишут инструкции, как проверяется техника для них.


J.F.> а не за счет прогрессивности и оптимальности конструкции бронекорпуса...
Прогрессивным является не то решение, до которого позже додумались, а то, которое даёт наилучший результат.
Дам совершенно дикий пример. Энергетические ветряки. Ну совершенно, с Вашей логикой, не прогрессивный способ добычи энергии. Но есть ньюансы.

J.F.> P.S. Но что-то мне вырванные из ивек двери не внушають оптимизьма... Вывод - бронезащита не выдержала...
А Вы думаете, у машин со сварными корпусами, двери не являются таким же слабым местом?
Если хотите знать, как выглядит фугасное воздействие на стальную пластину, толщиной 5-10мм, размером в 0,7х1,5м то подойдите к любой двери гаража, и пните её. Они конечно не 10мм. А всего то 3-4. Но прогиб Вы заметите серьёзный. Там главным элементом является каркас двери.
Конечно, 10мм Вы ногой не слишком погнёте. Но у Вас и мощность микроскопическая.

DPD> Отзывы о Тигре достаточно негативные.
...и весьма убойные для "зверя". После этого читаем по-новой статью из журнала "Техника и Вооружение" №12/2010 с которой началась эта часть темы и Сказка о "Тигре" начинает трещать по швам. То что они слушателей разводят на патриётизм и весёлые картинки это понятно, но напрашивается вопрос: Что еще нам НЕ рассказывают лоббирующие "Тигр"?

vecher> Поэтому даже для Тигра, с его изначально бронированным днищем, требуется модуль для эффективного противостояния минам.
Ну, бронированным изначально его сложно назвать. Защита от ручной гранаты - это очень просто. Она на открытого человека оказывает фугасное воздействие до 3м. А осколки Ф-1 не имеют высокого бронебойного действия.
Там просто тонкие стальные листы. Даже не 5мм. Обычное днище, как у машин с несущим кузовом.

Бяка>> Если Вы о противоминной защите, то тут , Материал должен обладать самыми высоким удельным сопротивлением на растяжение.
vecher> Это ошибочное мнение - насчет потребности в материале с высоким значением прочности.
Читайте внимательнее. я неписал ни о каком ином значении, кроме сопротивлению на растяжение.


vecher> Стальная броня корпуса не явл. подложкой для керамических бронеэлементов. У таких элементов своя основа.
В этом случае стальная броня не нужна, если она за керамикой. На подложке должно происходить окончательное останавливание. Иначе керамическая панель тоже малоэффективна.


vecher>Наоборот, сварные конструкции считаются наиболее оптимальными с т.з. массы и прочности. Тем более коробчатые.
Давай укажем конкретно. Сварные стальные бронеконструкции - это самые лёгкие конструкции из листов стали.
Но они неразборные. Такую броню нельзя снять.
Конструкции из листов, собранные на каркасе - тяжелее. Но стальные (или иные) листы, можно снимать.
Вообще, любая конструкция , использующая навесные панели, имеет наименьший вес при использовании каркасного основания.
Навесная керамическая бронеконструкция на каркасных конструкциях имеет меньший вес, чем керамическа навесная броня на несущих конструкциях из листов.


vecher> Неверно - любое утолщение материала конструкции повышает её жесткость.
Далеко не всегда.
Смотреть надо на места, где максимальные крутящие моменты. Это места стыков под углом, отличным от 180 гр.


vecher> Вы забыли, что у этих машин отдельные рама и кузов. И они в основном раздельно воспринимают нагрузку от взрыва.
Не забыл. Это решение улучшает гибкость производства.Но увеличивает вес конструкции, при той же прочности.

Бяка>> Да и вообще, рамная конструкция лучше только в одном случае - применении только панелей, которые можно менять. Полностью менять. А это оптимально для керамики.
vecher> Это неверно. Панели не установиш, если деформирован каркас. А сборный каркас менее жесткий/миноустойчив, чем сварной.
Никто не будет устанавливать панели на кривой каркас. Сборный каркас менее устойчив, при одинаковом весе ( если он снабжается металическими панелями). Потому, что в местах креплений к каркасу появляются дополнительные изгибающие моменты. Но это увеличение веса (при одинаковой прочности) компенсируется возможностью снятия панелей. для модернизации или для эксплуатации без них.

vecher>>> В данном же случае имеем явное преимущество Тигра в жесткости кузовных панелей.
Нет этого явного преимущества.
Сбоку самым страшным является не мина. И даже не фугас. А пули. Требования к защите от них весьма высоки.

Бяка>> Тут ограничением является то ускорение, которое выдерживают люди при боковом ускорении.
vecher> Эти ускорения не явл. ограничением. Потому что кратковременны, и малы - при данных массе броневика, и мощности заряда. И здесь явл. + бОльшая масса Тигра.
Большая масса Тигра даёт возможности выдерживать большие массы ВВ.
Но вовсе не такие уж большие.
Что касается кратковременности, то Вы зря так с ней. 40 едениц ускорения, кратковременно, это смерть. Или тяжёлые внутренние повреждения, мало совместимые с жизнью.


vecher> Эти заявления, об облегчении шасси, вызывают недоверие. Потому что о них заявляет не производитель, а сторонние лица.
Они, эти заявители, вовсе не сторонние лица. Это эксплуатанты.

vecher> Поэтому ИМХО с этими цифрами вышло недопонимание автора. На мой взгляд, озвученные цифры снижения массы Ивеки, на 200/600/800кг, указывают на массу съемных панелей. При перевозке например вертолетом.
Нет. Ивеки должны иметь массу снаряжённой машины не более 6500 кг для перевозки вертолётом.
Броня, при этом, с неё не снимается. Снять- поставить её не сложно. Но долго. Там болтов -гаек уйма. Но, самое главное, вертолётом такую машину повезут только тогда, когда она там в боевой конфигурации нужна. Слишком дорога такая транспортировка.


vecher> Это массы Ивеки. 6500 - масса бронированной по 3-му классу. 4700 - масса небронированной (7000-2300). 600 - масса п/минного модуля.
Если глянуть на английский вариант Ивеки, то получаем другие цифры, нежели у Вас.

3600 кг - масса базы.
2000кг - масса бронирования.
6500кг - боевая масса.
Получается, что бронированная по СТАНАг-3 по баллистике и Станаг-2 по минам Ивека, пустая, без экипажа, боеприпасов и топлива весит 5600 кг. И может взять на борт 900 кг груза, экипажа, топлива, боеприпасов, и , при этом, быть авиатранспортабельной на Чинуке.


vecher> М.б. и обычная панель. Но зачем?
Для защиты бензобака от камешков, рикошетов, и т.д.
vecher> Наличие бронепанели как раз логично, ст.з. миностойкости.
А кому нужна миностойкость вне защищаемого обьёма?

vecher>>> Достаточно посмотреть то фото,
Бяка>> Подбрось его.
vecher> См. 1-ю страницу темы.
Глянул. Бензобак там явно закрывает отдельная и весьма тонкая плита.
А ниши колёс защищены очень ограниченно. Только в районе нижней части кабины. Она там под углом, под педали и ноги.


vecher> С модулем, более легким чем у Ивеки, обеспечит и 3кг.
Не реально. Низ у Тигра, если защищает от Ф-1 - это обычная конструкция днища из миллиметровой, иаксимум, 2-х миллиметровой стали.
Ф-1 - это всего 60 гр. ТНТ.
Это днище никак нельзя связать в единую конструкцию с отдельным модулем.

Если Вам хочется снизить вес и сделать минную защиту постоянной, то надо просто выбросить днище Тигра, поставить противоминный модуль и включить его в силовую схему машины.
А над ним оставить фальшпол.
Если же он сьёмный - то он должен сам обеспечивать защиту.


vecher> 14,5 - это снаряженная, а не допустимая масса.
Нет. Это "боевая масса". Полностью снаряжённой машины, с оружием, боеприпасами, топливом и десантом.




vecher> Значит договорились - заявление о допустимой массе Тигра в 7250кг снимается, как неверное.
Снимается. Тем более, сейчас завершаются испытания БТР-82. Там снаряжённая масса увеличина до 15т. Значит, если использовались эти элементы шасси и требуется равноценная динамика использования ходовой - то "боевая" масса Тигра будет 7500кг.


vecher> Изготовитель заявляет для колес параметр "допустимая нагрузка". Кому верить - Вам и Изготовителю.
Верить надо минимальным цифрам. Что слабее, то и лопнет.

vecher> По заявлению изготовителя, рамная конструкция Тигра позволяет использовать одно шасси для разных вариантов машин - армии, милиции, гражданских.

А при чём тут рама?
Дело то в колнструктивных особенностях машин, направленных на обеспечение наиболее важных качеств, для разных ведомств. И этим ведомствам на рамы наплевать.

DPD> Да и ладно - одна очередь, и машина в ремонте.
И хрен с ней, если экипаж жив.

Бяка>> Сейчас есть и с защитой мотора.
DPD> Так Вы же сказали, что Ивека - БЕЗ защиты мотора. За ночь уже с защитой появились ?
У англичан, у первых, появились пара щитков сбоку. Они защищают только сбоку и только верхнюю часть мотора. Спереди он открыт. Полностью.
В общем, это пока только название "защита".

Redav> ...и весьма убойные для "зверя". После этого читаем по-новой статью из журнала "Техника и Вооружение" №12/2010 с которой началась эта часть темы и Сказка о "Тигре" начинает трещать по швам. То что они слушателей разводят на патриётизм и весёлые картинки это понятно, но напрашивается вопрос: Что еще нам НЕ рассказывают лоббирующие "Тигр"?

Не впадайте в панику.
Тигра делали, изначально, для полиции. Ей сойдёт и малоресурсная машина. Они , Тигры, будут выезжать на обеспечение футбольных соревнований. На разгон удичных беспорядков. Там, где не нужна серьёзная броня, но нужно большое количество милиционеров или полицейских.

У нас, у Полиции, тоже есть нечто подобное. С 50-х годов. Никак не износится.
С другой стороны, у бунтующих руки не поднимаются на такие раритеты. Вот такой балланс.

vecher>> Поэтому даже для Тигра, с его изначально бронированным днищем, требуется модуль для эффективного противостояния минам.
Бяка> Ну, бронированным изначально его сложно назвать. Защита от ручной гранаты - это очень просто. Она на открытого человека оказывает фугасное воздействие до 3м. А осколки Ф-1 не имеют высокого бронебойного действия.
Днище Тигра, из 5мм минимум, обеспечивает минную защиту значительно больше, чем от гранаты. Но 3кг ВВ не сдержит, в т.ч. из-за неоптимальной п/минной формы днища, свойственной всем транспортным средствам. Поэтому против 3 и выше кг ВВ требуется уже модуль.
Бяка> Там просто тонкие стальные листы. Даже не 5мм. Обычное днище, как у машин с несущим кузовом.
Это Ваши догадки. Причем безосновательные.
Даже с т.з. номенклатуры материалов более вероятно применение единой толщины для кузова.
Бяка> Бяка>> Если Вы о противоминной защите, то тут , Материал должен обладать самыми высоким удельным сопротивлением на растяжение.
vecher>> Это ошибочное мнение - насчет потребности в материале с высоким значением прочности.
Бяка> Читайте внимательнее. я неписал ни о каком ином значении, кроме сопротивлению на растяжение.
Прочность всегда и у всех выражается в пределе прочности на растяжение. Это общепринятый параметр. Странно, что не знаете такой простой вещи.
vecher>> Стальная броня корпуса не явл. подложкой для керамических бронеэлементов. У таких элементов своя основа.
Бяка> В этом случае стальная броня не нужна, если она за керамикой. На подложке должно происходить окончательное останавливание. Иначе керамическая панель тоже малоэффективна.
Может и "Должна" останавливать, но не всегда смогет.
Наличие базового бронирования же, позволит применить керамические/иные накладные бронепанели меньшей стойкости. А наличие разнесения между навесной и базовой броней добавит несколько десятков процентов защиты, в сравнении с броней сплошной сопоставимой толщины. Просто за счет эффекта граничной дестабилизации пули при пробитии первой преграды.
vecher>>Наоборот, сварные конструкции считаются наиболее оптимальными с т.з. массы и прочности. Тем более коробчатые.
Бяка> Давай укажем конкретно. Сварные стальные бронеконструкции - это самые лёгкие конструкции из листов стали.
Бяка> Но они неразборные. Такую броню нельзя снять.
Так снимем всю конструкцию целиком - бронекузов. Останется шасси, на которое можно навесить любой другой кузов.
Бяка> Конструкции из листов, собранные на каркасе - тяжелее. Но стальные (или иные) листы, можно снимать.
Можно. Только никому не нужен в мирной жизни тяжеленный джип, тем более с перегородками внутри салона.
Бяка> Вообще, любая конструкция , использующая навесные панели, имеет наименьший вес при использовании каркасного основания.
А в данном случае других и быть не может. На каркас только панели и можно навесить.
Бяка> Навесная керамическая бронеконструкция на каркасных конструкциях имеет меньший вес, чем керамическа навесная броня на несущих конструкциях из листов.
Я выше уже обосновал, почему данное утверждение неверно. Повторю - отдельные панели (Ивека) тяжелее будут навесных на основную броню (Тигр, Волк), потому что во 2-м случае часть бронезащиты возложена на базовое бронирование. Соответственно навесное бронирование нужно полегче.
Бяка> Смотреть надо на места, где максимальные крутящие моменты. Это места стыков под углом, отличным от 180 гр.
Простите, о чем Вы речь ведете. Крутящие моменты - это из другой "оперы".
Бяка> Что касается кратковременности, то Вы зря так с ней. 40 едениц ускорения, кратковременно, это смерть. Или тяжёлые внутренние повреждения, мало совместимые с жизнью.
Вообще, откуда взяты 40g?
vecher>> Поэтому ИМХО с этими цифрами вышло недопонимание автора. На мой взгляд, озвученные цифры снижения массы Ивеки, на 200/600/800кг, указывают на массу съемных панелей. При перевозке например вертолетом.
Бяка> Нет. Ивеки должны иметь массу снаряжённой машины не более 6500 кг для перевозки вертолётом.
Каким вертолетом?
vecher>> Это массы Ивеки. 6500 - масса бронированной по 3-му классу. 4700 - масса небронированной (7000-2300). 600 - масса п/минного модуля.
Бяка> Если глянуть на английский вариант Ивеки, то получаем другие цифры, нежели у Вас.
Бяка> Panther Command and Liaison Vehicle (CLV) - Army Technology
Бяка> 3600 кг - масса базы.
Бяка> 2000кг - масса бронирования.
Бяка> 6500кг - боевая масса.
А где в упомянутом источнике дана цифра в 2т бронирования?
Или это уже вольная интерпретация?
Соответственно, и 3600 в источнике - явная ошибка. Никто более не подтвердает эту цифру. Ну ошиблись с одной циферкой, а Вы уже на флаг её повесили
Бяка> Получается, что бронированная по СТАНАг-3 по баллистике и Станаг-2 по минам Ивека, пустая, без экипажа, боеприпасов и топлива весит 5600 кг. И может взять на борт 900 кг груза, экипажа, топлива, боеприпасов, и , при этом, быть авиатранспортабельной на Чинуке.
А если Ивеку нагрузить до 7т, как заявляет производитель, или до 7.5т, как заявляет другой источник, то Чинук уже её не потянет?
Бяка> Для защиты бензобака от камешков, рикошетов, и т.д.
vecher>> Наличие бронепанели как раз логично, ст.з. миностойкости.
Бяка> А кому нужна миностойкость вне защищаемого обьёма?
Вот те раз
Вы оказывается не знаете, почему на некоторых броневиках данного класса принята именно компоновка пикапа - с отделенным грузовым отсеком. Именно для повышения минной стойкости в районе задней оси - оттуда убрали людей. И введение там минного модуля как раз и требуется, для обеспечения п/минной защиты при подрыве в районе заднего моста. Там ведь нет мощных габаритных механизмов типа двигателя, принимающих на себя часть энергии взрыва.
vecher>> См. 1-ю страницу темы.
Бяка> Глянул. Бензобак там явно закрывает отдельная и весьма тонкая плита.
Тонкая или не тонкая - там не понять. Но точно есть. И точно защита.
А учитывая, что бензобак и прочие элементы там размещены над элементами трансмиссии, то им не грозят камушки и рикошеты. Только мины. Соответственно и защита д.б. соответствующая.
Бяка> А ниши колёс защищены очень ограниченно. Только в районе нижней части кабины. Она там под углом, под педали и ноги.
Я именно это и писал.
Бяка> Не реально. Низ у Тигра, если защищает от Ф-1 - это обычная конструкция днища из миллиметровой, иаксимум, 2-х миллиметровой стали.
Низ Тигра реально защищает от Ф-1, минимум, до 3кг.
Бяка> Если Вам хочется снизить вес и сделать минную защиту постоянной, то надо просто выбросить днище Тигра, поставить противоминный модуль и включить его в силовую схему машины.
Нет, "спасибо". Это ущербное предложение.
Модуль д.б. обязательно отдельной деталью.

vecher> Днище Тигра, из 5мм минимум, обеспечивает минную защиту значительно больше, чем от гранаты.
А откуда у Вас такая уверенность в такой толщине? На кой чёрт она там такая нужна, если минная защита изначально, на модель, не планировалась?
Вы хоть представляете, как бы пришлось корячиться с днищем из такого толстого металла? Да ещё из специальных сортов.
И почему же не указали на другие угрозы, от которых защитиь может любая 5мм плита?


Бяка>> Там просто тонкие стальные листы. Даже не 5мм. Обычное днище, как у машин с несущим кузовом.
vecher> Это Ваши догадки. Причем безосновательные.
Безосновательно - это у Вас. А я, в отличии от Вас, как то представляю форму днища автомобиля.
Да и читал о первом уровне защите, от мин.

vecher> Даже с т.з. номенклатуры материалов более вероятно применение единой толщины для кузова.
Глупости. На днище даже марки сталей идут другие. На бронекузов идёт, на тонкий, только твёрдые сорта сталей. На днище - вязкие. Даже у танков и БТР. И уж конечно, их не нормализуют под единую толщину.



vecher> Прочность всегда и у всех выражается в пределе прочности на растяжение. Это общепринятый параметр. Странно, что не знаете такой простой вещи.
Да что Вы говорите? А на сжатие?
Но Вы не поняли, что главное слово было "удельная". А не просто прочность.


vecher> Может и "Должна" останавливать, но не всегда смогет.
Тогда выгоднее наращивать защитные свойства керамики, а не стальной плиты за ней. Это как минимум, в 2 раза эффективнее, по расходу массы.

vecher> Наличие базового бронирования же, позволит применить керамические/иные накладные бронепанели меньшей стойкости.
Позволяет. Но суммарная масса бронирования, при одинаковых защитных свойствах, при этом, выше. Что очень плохо.


vecher> Так снимем всю конструкцию целиком - бронекузов. Останется шасси, на которое можно навесить любой другой кузов.
Кузов - это самая дорогая часть машины. От сменных кузовов отказались ещё на заре автомобилизации, в США.
Ну и замена кузова - это не та операция, что в течении нескольких часов делается с помощью подручного инструмента, в части.


vecher> Можно. Только никому не нужен в мирной жизни тяжеленный джип, тем более с перегородками внутри салона.
Перегородки сьёмные. У Ивеки. Что касается использования таких Джипов в мирной жизни - то примеров полно, даже не армейских. Это использование машин типа Унимог.
А Ивеки, без рони, выполняют теже задачи, что и бронированные. Только с меньшим расходом ресурса и топлива. Ну зачем в мирное время таскать броню, во время учений и обычной хоздеятельности?
Вот Вы можете представить, что все военные, вставая утром, умывшись, одевают бронежилеты и ходят в них целый день. В мирной Москве, Питере, Киеве или Сыктывкаре?


vecher> А в данном случае других и быть не может. На каркас только панели и можно навесить.
Бяка>> Навесная керамическая бронеконструкция на каркасных конструкциях имеет меньший вес, чем керамическа навесная броня на несущих конструкциях из листов.
vecher> Я выше уже обосновал, почему данное утверждение неверно.
Вы обосновывали умозрительно. На базе ограниченной эрудиции. А мне это на сопромате ещё обосновывали. А потом и экзамены приходилось сдавать.
Несущий каркас легче, чем несущий корпус. Хотя бы потому, что там нет элементов, которые практически не несут нагрузки.
Гляньте на конструкции картов, Машин формулы 1. Или гляньте в книжку "Основные боевые танки" под редакцией Мураховского. Там показана схема, по которой проектируют такие машины, оснящаемые сменными блоками брони и сменными модулями.
Или посмотрите на любые строительные конструкции, которые несут навесные элементы. Они каркасные. Начиная от строительных лесов и кончая рекламными щитами. Не считая каркасных конструкций всех зданий, несущих навесные элементы.

В общем, для тех, кто сдал сопромат хотя бы на тройку, или не сдал совсем, но несколько раз пытался, то, что я написал - это простая, всем известная банальность.


vecher> Простите, о чем Вы речь ведете. Крутящие моменты - это из другой "оперы".
В двигателях они тоже есть. Но и в любом сочленении конструкций наблюдаются.
Но рассказывать Вам о Теоретической механике у меня нет желания.


Бяка>> Нет. Ивеки должны иметь массу снаряжённой машины не более 6500 кг для перевозки вертолётом.
vecher> Каким вертолетом?
Каким для неё предписано. Чинуком.


vecher> А где в упомянутом источнике дана цифра в 2т бронирования?
А с чего Вы взяли, что это полное описание Ивеки. Там многих данных нет.
Но есть и другие источники. Вам их давали.



vecher> Или это уже вольная интерпретация?
У Вамс она самая наивольнейшая.

vecher> Соответственно, и 3600 в источнике - явная ошибка.
Ну конечно. Тигр, который шире на 10%, длиннее на 20%, Выше на 10% весит, в небронированной версии весит столько же, сколько Ивека. Хесмотря на то, что его конструкции стальные, в отличии от алюминиевых, на Ивеке.
Самому не смешно?


vecher> А если Ивеку нагрузить до 7т, как заявляет производитель, или до 7.5т, как заявляет другой источник, то Чинук уже её не потянет?
Нет конечно. Но для Российской армии, как и для армий очень многих стран, это непринципиально. У них Чинуков нет.


Бяка>> А кому нужна миностойкость вне защищаемого обьёма?
vecher> Вот те раз
Ну так обьясните это мне?

vecher> Вы оказывается не знаете, почему на некоторых броневиках данного класса принята именно компоновка пикапа - с отделенным грузовым отсеком. Именно для повышения минной стойкости в районе задней оси - оттуда убрали людей. И введение там минного модуля как раз и требуется, для обеспечения п/минной защиты при подрыве в районе заднего моста. Там ведь нет мощных габаритных механизмов типа двигателя, принимающих на себя часть энергии взрыва.
Вы становитесь смешнее и смешнее. Вы видели компоновки самых миннозащищённых машин? Они не капотные и без кузовов.
В данном случае, это просто вынужденное решение. Невозможно забронировать весь обьём, при ограничениях массы. Вот и бронируют только обитаемый отсек.



Бяка>> Глянул. Бензобак там явно закрывает отдельная и весьма тонкая плита.
vecher> Тонкая или не тонкая - там не понять. Но точно есть. И точно защита.
Да у меня . в Воссии, почти на всех машинах аналогичная стояла. Защита картера и защита бензобака.

vecher> А учитывая, что бензобак и прочие элементы там размещены над элементами трансмиссии, то им не грозят камушки и рикошеты. Только мины.
Читайте описание конструкции. Ни бензобак, ни движок, не входят в защищаемые, от мин и обстрелов элементы.

Бяка>> А ниши колёс защищены очень ограниченно. Только в районе нижней части кабины. Она там под углом, под педали и ноги.
vecher> Я именно это и писал.
О педалях и ногах Вы не писали. Вы писали о колёсных арках.


vecher> Низ Тигра реально защищает от Ф-1, минимум, до 3кг.
Это даже больше, чем вера в Бога. А в вопросы веры я не вмешиваюсь.
Но если бы он защищал до 3 кг - это был бы уже уровень СТАНАГ 2а.

Бяка>> Если Вам хочется снизить вес и сделать минную защиту постоянной, то надо просто выбросить днище Тигра, поставить противоминный модуль и включить его в силовую схему машины.
vecher> Нет, "спасибо". Это ущербное предложение.
Так, ущербно, делаются все БТР и танки.

vecher> Модуль д.б. обязательно отдельной деталью.
А зачем это? Вы же за постоянное бронирование?

Бяка> Не впадайте в панику.
не подсовывай мне своих тараканов (с)

Бяка> Тигра делали, изначально, для полиции. Ей сойдёт и малоресурсная машина.
Ух ты... а люди бают
Заказ на постройку многоцелевой армейской машины поступил от военного ведомства Объединенных Арабских Эмиратов. Для проектирования было создано конструкторское бюро King Abdullah II & Development Bureau. В него вошли конструкторы ОАО ГАЗ и нижегородской инжиниринговой фирмы ПКТ, которая является дочерней структурой ГАЗа. Формальным заказчиком проекта выступала многопрофильная фирма Bin Jabr Group Ltd. В Нижнем Новгороде сделали три машины с разными кузовами, которые были представлены в марте 2001 года на международной выставке вооружения IDEX-2001 в Абу-Даби.

И судя по статье в журнале "Братишка" не в восторге ВВ от опытной партии и шум-гам создателей "зверя" о закупке Ивек имеет простое объяснение: "Делайте, то что нам надо или закупим аналог за бугром и дооборудуем его сами". Отсюда и вырос "Тигр-М" на котором постарались устранить все выявленные недостатки. Ну а пока суть да дело устроили пЫар: "Расею предали бяки военные" ...нет бы на всю страну покаяться: "Не получилось подсунуть МВД и МО России дерьмо, они больно разборчивые ноне стали. ...но не со зла... просто Не шмогла я. Не шмогла... Щаз поднапрягусь и сваяю"

Ждём-с (с)

Redav> Ух ты... а люди бают
Так у языка же костей нет.
Армия ОАЭ - это конечно "круто".
Но у самой ОАЭ нет особых внешних врагов. Зато полно иностранной рабочей силы, которая весьма недовольна тем положением, в котором она находится.

Кстати, они тоже Тигра не захотели.

Redav> "Не получилось подсунуть МВД и МО России дерьмо, они больно разборчивые ноне стали.

С МВД, кстати, всё относительно гладко. Берут в пределах надобности. Используют изредка. И на иномарки не заглядываются. У них же другие приоритеты.

Redav> шум-гам создателей "зверя"
Сродни нахваливанием мамашей своей ненаглядной дочурки, от которой женихи сломя голову бегут.

А женихам я верю больше, чем любой мамаше.

vecher>> Днище Тигра, из 5мм минимум, обеспечивает минную защиту значительно больше, чем от гранаты.
Бяка> А откуда у Вас такая уверенность в такой толщине? На кой чёрт она там такая нужна, если минная защита изначально, на модель, не планировалась?
На счет "не планировалась" смотрите ТТЗ к БТР-ВВ:
"3.4.2. Требования по противоминной защите.
3.4.2.1. Базовый вариант противоминной защиты должен обеспечивать защиту экипажа в обитаемом отсеке (поражения личного состава – не более лёгкой степени тяжести) при подрыве безосколочного взрывного устройства (далее - БВУ) массой не менее 1 кг в тротиловом эквиваленте под колесом и Ф-1 под днищем.
3.4.2.2. Изделие должно иметь вариант исполнения дополнительной противоминной защиты обитаемого отсека изделия от поражения БВУ, обеспечивающую защиту экипажа в обитаемом отсеке (поражения личного состава – не более лёгкой степени тяжести) при подрыве БВУ массой не менее 7 кг в тротиловом эквиваленте под колесом и 7 кг под днищем.
Для СТС-2 2-я цифра будет другой, из-за различий в весовой категории, но база у всех одна.
Бяка> Вы хоть представляете, как бы пришлось корячиться с днищем из такого толстого металла? Да ещё из специальных сортов.
Как инженер, я не представляю, что такое "корячиться"
Подобные эпитеты присущи только проходящиммимо
vecher>> Прочность всегда и у всех выражается в пределе прочности на растяжение. Это общепринятый параметр. Странно, что не знаете такой простой вещи.
Бяка> Да что Вы говорите? А на сжатие?
Бяка> Но Вы не поняли, что главное слово было "удельная". А не просто прочность.
Ещё раз странно, что Вы не знаете, что все параметры прочности материала - удельные.
Подскажу, что есть параметры прочности на растяжение, сжатие, изгиб, срез - на все виды нагружений. Но только предел прочности на растяжение не конкретизируется по названию - когда говорят о пределе прочности, подразумевают именно этот параметр. Странно, что Вас этому не обучили
Бяка> Тогда выгоднее наращивать защитные свойства керамики, а не стальной плиты за ней. Это как минимум, в 2 раза эффективнее, по расходу массы.
Верно, это всегда и делается в подобных конструкциях. Имеем базовое бронирование, а на него навешиваем доп. бронирование сообразно угрозам.
vecher>> Наличие базового бронирования же, позволит применить керамические/иные накладные бронепанели меньшей стойкости.
Бяка> Позволяет. Но суммарная масса бронирования, при одинаковых защитных свойствах, при этом, выше. Что очень плохо.
Так масса не явл. ограничением в данном случае.
Даже более того, увеличение массы способствует лучшей стойкости от мин.
В известных пределах.
Бяка> Ну и замена кузова - это не та операция, что в течении нескольких часов делается с помощью подручного инструмента, в части.
А на это и нет расчета. Кузов можно снять, когда нужно перевести броневик в другую категорию - грузовика, или гражданского джипа, например. Раз в жизни, машины.
vecher>> Можно. Только никому не нужен в мирной жизни тяжеленный джип, тем более с перегородками внутри салона.
Бяка> Перегородки сьёмные. У Ивеки.
Только у Ивеки перегородки в салоне включены в силовую схему кузова. Без них он рассыпется.
Бяка> Что касается использования таких Джипов в мирной жизни - то примеров полно, даже не армейских. Это использование машин типа Унимог.
Только Унимог - грузовик. А Ивека М65- нет.
Бяка> А Ивеки, без рони, выполняют теже задачи, что и бронированные. Только с меньшим расходом ресурса и топлива. Ну зачем в мирное время таскать броню, во время учений и обычной хоздеятельности?
Вы вероятно не в курсе, что в армии для учений не используют боевые машины. А если используют, при необходимости, то мизерную часть из них.
А для "обычной жизни" используют обычные авто, что на порядок дешевле, чем ущербный недоброневик-недоджип.
Бяка> Вот Вы можете представить, что все военные, вставая утром, умывшись, одевают бронежилеты и ходят в них целый день. В мирной Москве, Питере, Киеве или Сыктывкаре?
Я ещё более не могу представить, зачем в мирной Москве табуны Ивек "ходят целый день" Если только на парад.
Бяка> Несущий каркас легче, чем несущий корпус. Хотя бы потому, что там нет элементов, которые практически не несут нагрузки.
Только к каркасу не забывайте приплюсовывать навесные панели. И тогда получим объяснение, почему Ивека с более легкими агрегатами получилась тяжелее Тигра. А потому что каркас тяжелый.
Бяка> Но рассказывать Вам о Теоретической механике у меня нет желания.
Спасибо, мне не хотелось бы смеяться над Вами. Ибо грешно это
Бяка> Бяка>> Нет. Ивеки должны иметь массу снаряжённой машины не более 6500 кг для перевозки вертолётом.
vecher>> Каким вертолетом?
Бяка> Каким для неё предписано. Чинуком.
Вы бы сначала узнали массу, переносимую Чинуком.
vecher>> А где в упомянутом источнике дана цифра в 2т бронирования?
Бяка> А с чего Вы взяли, что это полное описание Ивеки. Там многих данных нет.
Бяка> Но есть и другие источники. Вам их давали.
Правильно, мурзилок Вы много запостили сюда.
Бяка> Ну конечно. Тигр, который шире на 10%, длиннее на 20%, Выше на 10% весит, в небронированной версии весит столько же, сколько Ивека. Хесмотря на то, что его конструкции стальные, в отличии от алюминиевых, на Ивеке.
Я уже приводил обоснование того, почему Тигр легче Ивеки. Не буду повторяться.
Касательно алюминиевых конструкций - пока таких не предъявлено.

энди> АРСЕНАЛ: Арсенал для спецназа — Журнал «Братишка»
энди> Отзывы спецназовцев об оружии ,там есть и о Тигре .
Типичный набор - отовсюду понемногу.
Что, где, откуда - неизвестно. Такие статьи - гумно по сути, и по форме.
Если говорить только о Тигре, то ценности в статье "0". Ибо, если факт реально был, то точно единичный. Ибо элементы ходовой и подвески у Тигра - модификация от БТР. Которые давно в производстве, и в эксплуатации.
Но Бяке и Со радостно , и то польза от статьи.

vecher> На счет "не планировалась" смотрите ТТЗ к БТР-ВВ:
vecher> "3.4.2. Требования по противоминной защите.
vecher> 3.4.2.1. Базовый вариант противоминной защиты должен обеспечивать защиту экипажа в обитаемом отсеке (поражения личного состава – не более лёгкой степени тяжести) при подрыве безосколочного взрывного устройства (далее - БВУ) массой не менее 1 кг в тротиловом эквиваленте под колесом и Ф-1 под днищем.
Что, начинаете растекаться?
БТР-ВВ - это не Тигр. А 1кг - это не в ручной гранате.
Так Вы скоро ТБТР начнёте поминать, с тяжёлыми танками.




vecher> Как инженер, я не представляю, что такое "корячиться"
Инженеры разные бывают. Вы, как инженер, даже не очень то с банальными фермами дело имели. Если , конечно, сами верите в то, что пишите.




vecher> Ещё раз странно, что Вы не знаете, что все параметры прочности материала - удельные.
Знаю. Только эта удельность разная. Можно приводить к величине площади сечения. А можно и к удельному весу.
В данном случае - к удельному весу.

vecher> Но только предел прочности на растяжение не конкретизируется по названию - когда говорят о пределе прочности, подразумевают именно этот параметр. Странно, что Вас этому не обучили
Меня учили также, как и Вас. Но я, почему то, помню больше. С теми же решётчатыми несущими конструкциями я не накосячил.




vecher> Верно, это всегда и делается в подобных конструкциях. Имеем базовое бронирование, а на него навешиваем доп. бронирование сообразно угрозам.
Этот путь оказался тупиковым для лёгких машин. Эта базовая броня слишком тяжела для них.
Вот в БМП и танках - такой принцип годится. В БТР - тоже. Но уже в меньшей степени.
Всё упирается в общий вес конструкции и в возможностях его уменьшения. Или сохранения, но с увеличением защиты.


vecher> Так масса не явл. ограничением в данном случае.
Маса всегда является ограничением. Даже у тяжёлых танков.
Сделать танк, в 100т, сегодня - да не проблема. Как и 200. Но вот дорожная инфраструктура для развёртывания, что в Европе, в основном рассчитана , по главным магистралям, на 120т для колёсных средств и 80-100т для гусеничных.


vecher> А на это и нет расчета. Кузов можно снять, когда нужно перевести броневик в другую категорию - грузовика, или гражданского джипа, например. Раз в жизни, машины.
Со стальным кузовом такой вариант , технически, не сложен. А вот с керамической бронёй получается нонсенс. Ей то крепить надо не по всей площади, а по краям подложки. Значит, под ней должна быть рама, если хочется иметь минимальную массу конструкции.

.
vecher> Только у Ивеки перегородки в салоне включены в силовую схему кузова. Без них он рассыпется.
Нет. Эти перегородки ставятся только при установке минного модуля. Он же ставится только на укороченную базу пикапа. На остальных версиях никакой внутренней перегородки нет.


vecher> Только Унимог - грузовик. А Ивека М65- нет.
Унимоги очень разными бывают. И Унимог, всётаки, не приспособлен к бронированию.
Ивека - это универсальное лёгкое транспортное средство.


vecher> Вы вероятно не в курсе, что в армии для учений не используют боевые машины.
Ивека - не боевая машина. Это просто машина для военных. Для широкого спектра задачь. Которая может иметь высокий уровень защиты.

vecher> А для "обычной жизни" используют обычные авто, что на порядок дешевле, чем ущербный недоброневик-недоджип.
Сейчас отходят от этой тенденции. Слишком дорого. Промышленность может дать более унивесальное решение проблемы.
Сейчас настала пора универсализации в транспортном обеспечении.
В авиационном она наступила куда раньше.


vecher> Я ещё более не могу представить, зачем в мирной Москве табуны Ивек "ходят целый день" Если только на парад.
Ну так в области. Там же тоже войска есть. Пусть учатся воевать.
Гляньте, где бегают эти Ивеки по Италии.
Тоже не по Риму.


vecher> Только к каркасу не забывайте приплюсовывать навесные панели. И тогда получим объяснение, почему Ивека с более легкими агрегатами получилась тяжелее Тигра. А потому что каркас тяжелый.
Ерунда. Даже если каркас Ивеки сделать из 100мм квадратных труб, стальных, с толщиной стенки в 5мм, то общая длина труб не превзойдёт 25м. Это решётка с ячейкой 1х1м. На днище, сбоков, на крыше и внутри салона. Так вот. Она будет весить, стальная, 384кг. Из алюминиевых сплавов высокой прочности - 192кг.
Но там нет такой решётки. Трубы круглые. Диаметр - дай бог в 3 дюйма. Такая решётка ещё меньше весит. Стальная - -250 кг. Алюминиевая - 125-150 кг.


Бяка>> Но рассказывать Вам о Теоретической механике у меня нет желания.
vecher> Спасибо, мне не хотелось бы смеяться над Вами. Ибо грешно это
Не грешно, а глупо. Ибо, смех без причины....
Вы же даже массу прикинуть не можете.


vecher> Вы бы сначала узнали массу, переносимую Чинуком.
Мне не надо. Мне надосмотреть на условия техзадания. А там написано, что ограничение веса 6500кг - для обеспечения возможности транспортировки Чинуком на внешней подвеске.


vecher> Правильно, мурзилок Вы много запостили сюда.
И половина из них - вполне официальные материалы министерств обороны.


vecher> Я уже приводил обоснование того, почему Тигр легче Ивеки. Не буду повторяться.
Я их прочитал. Обоснование ну очень невразумительное. По такому основанию бортовые грузовики с тентом должны весить больше, чем с кунгом.

vecher> Касательно алюминиевых конструкций - пока таких не предъявлено.
Уже было предьявлено. И не раз. Но Вы, наверное, как обычно, в иностранных текстах только цифры понимаете.

энди>> АРСЕНАЛ: Арсенал для спецназа — Журнал «Братишка»
энди>> Отзывы спецназовцев об оружии ,там есть и о Тигре .
vecher> Типичный набор - отовсюду понемногу.

А Вы ожидали по другому?
В Тигре самое хреновое - это ходовая. Как я сразу и написал. И лучше, чем она производится, она быть не может.

Бяка> С МВД, кстати, всё относительно гладко.
Прочитай для начала

Бяка> Армия ОАЭ - это конечно "круто".
Пофиг её крутизна. Тигр создавался для неё. Историю надо знать, а не делать заявы "Тигра делали, изначально, для полиции. Ей сойдёт и малоресурсная машина."