Противолодочная оборона

Теги:флот
 
1 13 14 15 16 17 18 19

Dark

опытный

drsvyat> Ты писал про корабли с "медведкой", максимальная дальность у нее 20 км.

Ну это же дальность полета ракеты. А почему не рассматриваешь дальность хода торпеды? Все же в режиме атаки (45уз.) МПТ-1УМ имеет дальность 8км. Но в режиме поиска (12уз.), дальность возрастает до 24км. А это уже совсем неплохо!
 
FR Shoehanger #15.11.2017 07:08  @drsvyat#14.11.2017 14:14
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал


drsvyat> Так следует понимать

Следует понимать, что Перри это дешёвый массовый вспомогательный корабль ПЛО (но не только) в пару более дорогому. Чего не скажешь про наш корвет.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+2
-
edit
 

Dolphin69

опытный

drsvyat>> Ты писал про корабли с "медведкой", максимальная дальность у нее 20 км.
Dark> Ну это же дальность полета ракеты. А почему не рассматриваешь дальность хода торпеды? Все же в режиме атаки (45уз.) МПТ-1УМ имеет дальность 8км. Но в режиме поиска (12уз.), дальность возрастает до 24км. А это уже совсем неплохо!

Откуда такая цифра, 12 уз поисковой скорости? Тем более, что в качестве БЧ ПЛР торпеда не выполняет поиск по направлению, а совершает циркуляции в месте приводнения, не прибавляя дальности действия ПЛР в совокупности.
 11.011.0
+
-
edit
 

Dark

опытный

drsvyat>>> Ты писал про корабли с "медведкой", максимальная дальность у нее 20 км.
Dark>> Ну это же дальность полета ракеты. А почему не рассматриваешь дальность хода торпеды? Все же в режиме атаки (45уз.) МПТ-1УМ имеет дальность 8км. Но в режиме поиска (12уз.), дальность возрастает до 24км. А это уже совсем неплохо!
Dolphin69> Откуда такая цифра, 12 уз поисковой скорости? Тем более, что в качестве БЧ ПЛР торпеда не выполняет поиск по направлению, а совершает циркуляции в месте приводнения, не прибавляя дальности действия ПЛР в совокупности.

Источников несколько. Вот выдержка из одного."Двухрежимная универсальная твердотопливная торпеда". Универсальная двухрежимная твердотопливная торпеда, состоящая из боевого зарядного отделения, приборного отделения с бортовой электронной вычислительной машиной, энергетического отделения, хвостового отделения с движителем, отличающаяся тем, что в энергетическом отделении размещен твердотопливный пороховой заряд торцевого горения с камерой сгорания и аксиально-поршневой двигатель с механизмом газораспределения, причем между камерой сгорания и механизмом газораспределения установлена линия сброса газа за борт через командную полость регулятора давления газа, переключающее устройство которого связано с линией управления от бортовой электронной вычислительной машины через электроклапан. Это как раз о МТП-1 УМ. Кстати в интернетовских источниках, сказано, что МТП-1У и УЭ, это аналог амерской МК-46. Отчасти это так. Но в МТП-1УМ, которая и должна была быть в комплексе "Медведка1", были приняты изменения, о которых я говорил ранее. Все это произошло, благодаря изобретению инженеров НИИ морской тплотехники под руководством Волкова Роберта Владимировича и Гурова Владимира Федоровича. Никакой тайны не раскрываю, ибо это есть в интернете.
 
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

Dark> Источников несколько. Вот выдержка из одного.

Может и так. Но меня смущает цифра в 12 узлов. Для поискового режима это слишком мало. Да и просто мало даже для того, чтобы не менять конструкцию однорежимной торпеды, поскольку для исходного образца возможно такой скорости недостаточно, чтобы изделие элементарно не утонула из-за невозможности динамически держать глубину хода на такой скорости.
 11.011.0
RU liv444.1 #16.11.2017 10:46  @Dolphin69#15.11.2017 13:12
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

Сообщение было перенесено из темы Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России.
Dolphin69> С какого перепугу 20386 - не противолодочник?

А вот это, есть очень интересный вопрос.

Dolphin69> ГАК с БУГАС есть, вертолет есть, 2 40-футовых контейнера, куда, в частности, можно поместить 8 ПЛР, тоже есть.

11356, здесь на форуме (лично liv444.1 по этому поводу иметь свое мнение ничего не имеет), очень ругают за слабые ПЛО-возможности.
Под "раздачу" попадает абсолютно все: и ГАС, и ТАТА, и РБУ, и, якобы, отсутствие БУГАС.

Лично Вы мне объясняли, почему на 11356, даже в ТАТА, нет смысла "пихать" ПРЛ.
И liv444.1 Вас услышал.

А вот сейчас он в "непонятках".
Вы пишите:
С какого перепугу 20386 - не противолодочник? ГАК с БУГАС есть, вертолет есть, 2 40-футовых контейнера, куда, в частности, можно поместить 8 ПЛР, тоже есть.
 

У 20386 и 11356:
ГАК - одинаковый. При этом он на 11356 для ПРЛ плох, а для 20386 в самый раз.
Вертолет - одинаковый.
Все остальное не сильно разнится.

У меня к Вам просьба, покожите ту "грань", которая делит:
а) 11356 на НЕ противолодочник;
б) 20386 на, вполне себе, противолодочник.

Вполне реально интересно.
 1717
Это сообщение редактировалось 16.11.2017 в 11:06
RU Dolphin69 #16.11.2017 12:38  @liv444.1#16.11.2017 10:46
+
+2
-
edit
 

Dolphin69

опытный

liv444.1> 11356, здесь на форуме (лично liv444.1 по этому поводу иметь свое мнение ничего не имеет), очень ругают за слабые ПЛО-возможности.
liv444.1> Под "раздачу" попадает абсолютно все: и ГАС, и ТАТА, и РБУ, и, якобы, отсутствие БУГАС.

Почему якобы? По факту ее там нет. Я согласен, что 11356 - позавчерашний день в части ПЛО.

liv444.1> Лично Вы мне объясняли, почему на 11356, даже в ТАТА, нет смысла "пихать" ПРЛ.
liv444.1> И liv444.1 Вас услышал.

Я никогда не говорил, что нет смысла. Я говорил, что даже при отсутствии ПЛР, этот корабль, на сегодня, из всех "новостроев" - лучшее в плане ПЛО.

liv444.1> У 20386 и 11356:
liv444.1> ГАК - одинаковый. При этом он на 11356 для ПРЛ плох, а для 20386 в самый раз.

Нет, не одинаковый. У 20386 есть Минотавр, это сильно меняет ситуацию. С Минотавром можно с определенной долей эффективности решать задачу поиска ПЛ и выдачи ЦУ для ПЛР (если найти им место), при наличие только МГК-335 - максимум лишь задачи самообороны (Добн ПЛ - 12км).
Ну и оружие. На ТАТА у 11356 маркировка "изд.260", т.е. СЭТ-65, торпеда, которую давно никто не выпускает, и ТТХ которой, даже с учетом модернизации ГСН, устарели ешё в прошлом веке.
РБУ (РПК-8) - полезное в некоторых ситуациях устройство, но дальность действия (с 90Р) - 4300 "шагов", что даже для задач самообороны против АПЛ (а 11356 - корабль ДМЗ) подходит весьма условно.
Пакет-НК - более современная, компактная система для решения задач самообороны, даже при взаимодействии с МГК-335.
 11.011.0
RU Gorjatschew #16.11.2017 13:05  @Dolphin69#16.11.2017 12:38
+
+1
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Dolphin69> Нет, не одинаковый. У 20386 есть Минотавр, это сильно меняет ситуацию.

Минотавра в базе на 20386 нет.


Если посмотреть на кормовую часть, там предусмотрено место под модульную конструкции с БУГАС. Есть ли модульный Минотавр, я не знаю, а Виньетка, по-моему, по характеристикам хуже.
 62.0.3202.8462.0.3202.84
RU Dolphin69 #16.11.2017 13:15  @Gorjatschew#16.11.2017 13:05
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

Gorjatschew> Если посмотреть на кормовую часть, там предусмотрено место под модульную конструкции с БУГАС. Есть ли модульный Минотавр, я не знаю, а Виньетка, по-моему, по характеристикам хуже.

Если я правильно понимаю, то Виньетка - это экспортный Минотавр.
 11.011.0
RU Gorjatschew #16.11.2017 13:24  @Gorjatschew#16.11.2017 13:05
+
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Gorjatschew> Минотавра в базе на 20386 нет.

Хотя в контракте написано следующее:
- гидроакустический комплекс «Минотавр-ИСПН-М» с подкильной антенной на базе МГК 335 ЭМ-03 (разработчик АО «Концерн «Океанприбор»);
 


Стоит ли понимать, что "Минотавр" - это какая-то конкретная ГАС, а комплекс, который может включать различные типы ГАС?
 62.0.3202.8462.0.3202.84
RU liv444.1 #16.11.2017 17:38  @Dolphin69#16.11.2017 12:38
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

Поймите меня правильно, Камрад, не ставлю задачу себе задачу "подловить" Вас на чем-либо.
Просто хочу разобраться.
Тем более, что кроме Вас и еще одного Камрада и спросить-то, по-хорошему, не зная больше кого.
Тем не менее ... Просьба к Вам снять неоднозначность в понимании того, что Вы пишите.

Dolphin69> Почему якобы? По факту ее там нет. Я согласен, что 11356 - позавчерашний день в части ПЛО.

Допустим, что так.

liv444.1>> Лично Вы мне объясняли, почему на 11356, даже в ТАТА, нет смысла "пихать" ПРЛ.
Dolphin69> Я никогда не говорил, что нет смысла.

А ранее Вы говорили следующее: Dolphin69 #12.07.2017 10:48
ПЛР применять с 11356 смысла нет, т.к. ГАК имеет макс. дальность обнаружения около 12 км, а у ПЛР только "мёртвая зона" - около 5 км.
 

Поясните пожалуйста, каким образом "совместить" одно и другое.

Dolphin69> Я говорил, что даже при отсутствии ПЛР, этот корабль, на сегодня, из всех "новостроев" - лучшее в плане ПЛО.

Чуть выше Вы написали:
11356 - позавчерашний день в части ПЛО
 

Т.е., следует ли понимать это так, что ПЛО у 20380 хуже чем у 11356?
Следует ли понимать, что ГАК у 20380 хуже, чем у 11356?
Поясните Вашу мысль.

Dolphin69> Нет, не одинаковый.
[показать]

Dolphin69> Пакет-НК - более современная, компактная система для решения задач самообороны, даже при взаимодействии с МГК-335.

Спасибо. Конкретно здесь все понятно.
 33
RU drsvyat #16.11.2017 21:12  @Shoehanger#15.11.2017 07:08
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Shoehanger> Следует понимать, что Перри это дешёвый массовый вспомогательный корабль ПЛО (но не только) в пару более дорогому. Чего не скажешь про наш корвет.

Т.е. корабль довооружили еще одним вертолетом, а не АСРОКом из-за погони за дешевизной? Отсюда следует, что один SН-60В в закупке и эксплуатации дешевле Mk112 с системой хранения и ситемой управления. Так?
 56.056.0

drsvyat

координатор

Dark> Ну это же дальность полета ракеты. А почему не рассматриваешь дальность хода торпеды?
а) Потому, что торпеда совершает поиск цели в месте приводнения
б) Потому что основным преимуществом ПЛУР тут называют оперативность, при движении под водой со скоростью 12 узлов на расстояние хотя бы 2 км. о преимуществе в оперативности перед вертолетом придется забыть.
 56.056.0
LT Shoehanger #16.11.2017 23:42  @drsvyat#16.11.2017 21:12
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал


drsvyat> Т.е. корабль довооружили

Что значит довооружили?
Умные дрозофилы проигрывают тупым  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU drsvyat #16.11.2017 23:55  @Shoehanger#16.11.2017 23:42
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Shoehanger> Что значит довооружили?
Мой вопрос:

Противолодочная оборона [drsvyat#14.11.17 10:17]

… Как долго ты собираешься игнорировать свой же источник: Противолодочная оборона [drsvyat#12.11.17 15:51] … Я дал перевод 57-й стр., где пишется про Оливер Х Пери. Настоятельно прошу указать место в тексте, смысл которого соответствует анонсированному тобой. … Если ты действительно хочешь просвещать участников форума, то желательна цитата с переводом, а не ссылка на то, чего фактически нет. Спасибо за понимание. … Что бы я обращался к тебе исключительно на Вы, тебе достаточно прямо попросить…// Морской
 

Я про факт удлинения, после которого авиагрупа удвоилась и заменили сам вертолет:

Американский фрегат "Оливер Х. Перри"

В 70-х годах ХХ века, в разгар Холодной войны, перед американским флотом остро стояла задача обеспечения безопасности трансокеанских конвоев на пути из Нового света в Европу. В случае вооруж //  topwar.ru
 
первые 17 фрегатов строились в «коротком» варианте, что исключало базирование на них крупных вертолетов, в ангар помещался лишь один SH-2 «Си Спрайт»
 56.056.0
LT Shoehanger #17.11.2017 00:38  @drsvyat#16.11.2017 23:55
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал


drsvyat> Мой вопрос

Вопрос поставлен некорректно. Если хотите знать, читайте Фридмана про эсминцы.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU drsvyat #17.11.2017 10:37  @Shoehanger#17.11.2017 00:38
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Shoehanger> Вопрос поставлен некорректно.

Естественно некорректен, поскольку он тебе неудобен. Фактически американский флот захотел добавить не АСРОК, а второй вертолет.

Shoehanger> Если хотите знать, читайте Фридмана про эсминцы.
Очаровательная манера ведения дискуссии. Я не спрашивал что почитать перед сном про эсминцы, а задал вполне конкретный вопрос.
По Фридману здесь?:
U.S. Destroyers. An Illustrated Design History
Или искать что-то другое?
Надеюсь хоть на этот вопрос я смогу получить ответ или буду отправлен искать ответы скажем на страницах полного собрания сочинений В.И Ленина?
 56.056.0
IE Shoehanger #17.11.2017 11:18  @drsvyat#17.11.2017 10:37
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал


drsvyat> Естественно некорректен, поскольку он тебе неудобен.

А зачем мне неудобные вопросы? Это не интересно. Да и речь шла изначально о другом и пока не вижу достаточных противоречий изменить позицию несмотря на уточнения.

Д> Фактически американский флот захотел добавить не АСРОК, а второй вертолет.

Лол. Вот это и есть некорректный подход. Что поставили фактически, не говорит о том, что хотели. Не раскрывает замысла и механизма принятия решений.

Хотели МТУ, а фактически воткнули Коломну. Важный вывод. Коломна лучше МТУ. У Вас такая методология. Но вывод, однако в частностях может быть верный, несмотря на ущербность методы вообще. И что.

D> не спрашивал что почитать перед сном про эсминцы

Но хотели?

drsvyat> U.S. Destroyers. An Illustrated Design History

Это по новым правилам харам, но изложено там исчерпывающе. Обьем правда большой, несколько страниц. Но как менялась концепция ПЛО, почему появился вертолёт вместо асрока и почему в итоге фрегат стал больше ПВО, чем ПЛО — есть.

Но опять же, его пример другим наукам. Для наших печалей кроме общих закономерностей, вроде пролегания выбора энергетики красной строкой по ходу проектирования корабля, это не применимо 1:1. Наш корвет не в тех условиях, чтобы однозначно на западном примере обьявить: для нас ПЛРК - зло, вертолёт - все.

drsvyat> или буду отправлен

Зачем же так сразу? Держитесь рамок приличия и все будет прилично.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  
RU Dolphin69 #20.11.2017 10:43  @liv444.1#16.11.2017 17:38
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

liv444.1> liv444.1>> Лично Вы мне объясняли, почему на 11356, даже в ТАТА, нет смысла "пихать" ПРЛ.
Dolphin69>> Я никогда не говорил, что нет смысла.
liv444.1> А ранее Вы говорили следующее: Dolphin69 #12.07.2017 10:48

Стоп. Мы про какой корабль говорим? Последняя тема касалась пр.20380. И я говорил, что даже без ПЛР этот корабль лучше, чем другие "новострои" в плане ПЛО. У 20385 есть техническая возможность использовать ПЛР и есть тактический смысл, т.к. корабль способен к обнаружению целей на дальности эффективного использования подобного оружия. С 11356 ситуация будет напоминать историю с БПК 1134х, у которых стоял комплекс ПЛР "Метель" с дальностью до 50км и ГАК с дальностью 10-15км. Максимум, что было возможно - получать ЦУ с вертолета, но вертолет, как тут уже поминалось, не столь оперативное средство для борьбы с ПЛ, т.е. теряется способность к быстрому обнаружению и атаке ПЛ противника с помощью ПЛР.


liv444.1> Т.е., следует ли понимать это так, что ПЛО у 20380 хуже чем у 11356?

Нет.

liv444.1> Следует ли понимать, что ГАК у 20380 хуже, чем у 11356?

Нет.
 11.011.0
20.11.2017 11:36, Shoehanger: +1: Важны и дальности и оперативность!
RU liv444.1 #20.11.2017 12:05  @Dolphin69#20.11.2017 10:43
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> liv444.1>> Лично Вы мне объясняли, почему на 11356, даже в ТАТА, нет смысла "пихать" ПРЛ.
Dolphin69> Dolphin69>> Я никогда не говорил, что нет смысла.
liv444.1>> А ранее Вы говорили следующее: Dolphin69 #12.07.2017 10:48
Dolphin69> Стоп. Мы про какой корабль говорим?
[показать]

Именно так я и понял, Камрад, что Вы малость "зарапортовались".
Было "слишком много мыслей".
Вы хотели минимизировать текст, и получилась "каша".
Ничего страшного.


liv444.1>> Т.е., следует ли понимать это так, что ПЛО у 20380 хуже чем у 11356?
Dolphin69> Нет.

Просто потом нужно проверять текст на "читабельность".
Мне иногда даже, почти целиком, приходится "переписывать".

liv444.1>> Следует ли понимать, что ГАК у 20380 хуже, чем у 11356?
Dolphin69> Нет.

Да я и сам это понял.
Но не сразу.
Сразу, просто Опешил, как же так!

Бывает. Никакой беды в этом нет. Главное вовремя исправить "косяк".

С, уважением, к Вам.
 33

Dark

опытный

drsvyat> б) Потому что основным преимуществом ПЛУР тут называют оперативность, при движении под водой со скоростью 12 узлов на расстояние хотя бы 2 км. о преимуществе в оперативности перед вертолетом придется забыть.
Заметьте, с поисковой скоростью! Это означает, что обнаружение ПЛ этой торпеды, очень затруднительно, а следовательно и выход на скоростном режиме от атаки торпеды, может не поспеть вовремя.
Почему Вы говорите о "хотя бы 2 км"? Вы с ссылкой данной мною, ознакомились? Там речь далеко не о 2 км. В третьих, преимущество ПЛУР- внезапность атаки при приводнении, ибо в отличии от обычной торпеды, ПЛ сможет услышать ее ход, непосредственно в момент атаки, когда на уклонение уже нет никаких шансов. Уход же от вертолета, в режиме его поиска, вполне возможен. А это означает, что и вертолет не сможет атаковать ПЛ собственными средствами.
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> б) Потому что основным преимуществом ПЛУР тут называют оперативность, при движении под водой со скоростью 12 узлов на расстояние хотя бы 2 км. о преимуществе в оперативности перед вертолетом придется забыть.
Dark> Заметьте, с поисковой скоростью! Это означает, что обнаружение ПЛ этой торпеды, очень затруднительно, а следовательно и выход на скоростном режиме от атаки торпеды, может не поспеть вовремя.
Dark> Почему Вы говорите о "хотя бы 2 км"?
Не думал что придется пояснять.
При недостаточной дальности стрельбы ПЛУР теоретически можно увеличить ее за счет хода самой торпеды, только на оперативности это скажется не самым лучшим образом: дополнительные 2 км. торпеда пройдет 12 узловым ходом за 330 с. За это время вертолет сможет на скорости 60 м/с пролететь 23 км. Даже если торпеда будет идти 50 узловым ходом все равно это особо ситуацию с оперативностью за границами дальности стрельбы не решает.
Поэтому дальность хода торпеды можем не учитывать.


Dark> ...В третьих, преимущество ПЛУР- внезапность атаки при приводнении, ибо в отличии от обычной торпеды, ПЛ сможет услышать ее ход, непосредственно в момент атаки, когда на уклонение уже нет никаких шансов. Уход же от вертолета, в режиме его поиска, вполне возможен...
Внезапность атаки ПЛУР так же достаточно условная. На дальность 20 км. ракета прилетит самое раннее как спустя 1,5-2 минуты, после того как ПЛ услышит переход ГАС в активный режим. Еще некоторое время уходит у торпеды на поиск.
 56.056.0

Dark

опытный

drsvyat> При недостаточной дальности стрельбы ПЛУР теоретически можно увеличить ее за счет хода самой торпеды, За это время вертолет сможет на скорости 60 м/с пролететь 23 км. Даже если торпеда будет идти 50 узловым ходом все равно это особо ситуацию с оперативностью за границами дальности стрельбы не решает.
При всем уважении, не согласный я! ;) При чём тут скорость вертолёта!? Смею напомнить, что вертолет использует свою ГАС, только в режиме зависания. Следовательно, что бы одновременно находить и атаковать лодку, нужно хотя бы 2-а вертолета. Если вертолет использует в качестве поисковых средств РГАБ, то в случае обнаружения ПЛ, ему ещё надо долететь в район нахождения ПЛ, что бы атаковать ее, скажем "АПР-3". Согласитесь, что это время, не сравнимое с полётом ПЛУР. Мало того! ПЛ противника, может слышать сигналы РГАБ и уйти из данного района, не дожидаясь, когда прилетит вертолет. Про поиск магнитометром, вообще не говорим...(пояснять почему, не буду) ибо и так всё понятно. Итак, имеем несравненное преимущество ПЛУР, перед вертолетом (именно с целью атаки) Ну и напомню, что в данном случае мы говорим о "Медведке-1". А носителем ее, должен был быть "Сокол". И поиск и атаку, в теории, должны были осуществлять 2-а корабля (один в режиме поиска на стопе, другой на макс. ходу) и тут дальности ПЛУР, даже в 20 км., должно было бы хватить слихвой.
 

LtRum

старожил
★★
Dark> ... Следовательно, что бы одновременно находить и атаковать лодку, нужно хотя бы 2-а вертолета.
Странно, другие как-то же обходятся.

Dark> ... И поиск и атаку, в теории, должны были осуществлять 2-а корабля (один в режиме поиска на стопе, другой на макс. ходу) и тут дальности ПЛУР, даже в 20 км., должно было бы хватить слихвой.
Ну т.е вместо 2-х вертолетов будем использовать 2 МПК стоимостью как бы в 2-3 раза большей. Тем более, что просто нахождение на стопе при 3-4 баллах я как-то слабо представляю... Ну т.е. конечно представляю, но я думаю хорошей морской практикой это не является.
 1717

Dark

опытный

Dark>> ... Следовательно, что бы одновременно находить и атаковать лодку, нужно хотя бы 2-а вертолета.
LtRum> Странно, другие как-то же обходятся.
Любите Вы влезть в чужую дискуссию, не ознакомившись с чего оно началась. Напомню, что изначально говорилось об эффективности ПЛО пр.20380 с одним Ка-27ПЛ и "Пакетом" в сравнении с таким же кораблем, но с ПЛУР типа "Медведка". "Сокол" здесь выскочил- как бы в тему, потому что на практике в нашем ВМФ, лишь один единственный "Ал. Кунахович", был его носителем. Вот, где-то так... ;)
 
1 13 14 15 16 17 18 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru