Авиапушки калибра 23-25 мм во второй мировой?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 27

varban

администратор
★★★★
Varnas> Такой же как в сентре, тока на полкалибра длинне. Насчет фото - неимею чем из пдфвыдрать:(.

Поставить View -> Zoom -> Actual size, потом <Alt> + <Print Screen>, потом paste в любом растерном редакторе, а потом - обрезать и записать в подходящем формате.
 9.0.597.989.0.597.98
RU gorizont #16.02.2011 20:12  @kirill111#16.02.2011 18:37
+
-
edit
 

gorizont

опытный

kirill111> "тук-тук-тук в бронеспинку". "пулемет на них был - говно, бронеспинку не пробивал".

А совершенно точно речь идет о МГ-131, а не о МГ-17?
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

xo

аксакал

gorizont> А совершенно точно речь идет о МГ-131, а не о МГ-17?

ТОчнее не бывает.
Про Мг-17 речь не идет ,в силу его полнейшей бесполезности.
 

Varnas

втянувшийся

varban> Только в том случае, если траектории совпадают.
varban> А траектория этой жестяной укупорки для ВВ - гораздо более крутая, чем у нормальных снарядов.

Врядли самолеты по самолетам стреляли дальше чем на 400 метров. А до етой дальности там различие мизерное. Вес меньше, скорость больше, но и падение скорости намного больше.
А если по бомбардировщикам стрелять на большей дистанции то там наверно особое совпадение и ненужно -размеры то нескромные...
varban>Поставить View -> Zoom -> Actual size, потом <Alt> + <Print Screen>, потом paste в любом растерном редакторе, а потом - обрезать и записать в подходящем формате.
запихнул в Ворд только. Paint и Wieaver неоткрывает если выдираю:(.
 3.6.133.6.13

gorizont

опытный

gorizont>> А совершенно точно речь идет о МГ-131, а не о МГ-17?
xo> ТОчнее не бывает.
xo> Про Мг-17 речь не идет ,в силу его полнейшей бесполезности.

У УБ мощи и правда настолько больше, что в аналогичной ситуации он может оказаться полезнее?
 3.6.133.6.13

varban

администратор
★★★★
Varnas> Врядли самолеты по самолетам стреляли дальше чем на 400 метров.

Да.

Varnas> А до етой дальности там различие мизерное. Вес меньше, скорость больше, но и падение скорости намного больше.

Я не знаю, мизерные или нет, но раза в полтора :) И по важнейшему показателю авиационного вооружения - по полетному времени.
 9.0.597.989.0.597.98
+
-
edit
 

Varnas

втянувшийся

У УБ дульная примерно 16,5 килоджоуля а у немецкого 1,3 и до 10 недотягивает.
 3.6.133.6.13
RU Владимир Малюх #17.02.2011 10:12  @gorizont#16.02.2011 16:37
+
-
edit
 
gorizont> Фугасное действие при контактном разрыве очень даже эффективно - несущая обшивка, под которой силовые элементы.

Неа, это только кажется на уровне умозрения. На деле -чаще вмятина и все. Другое дело, если проьбили и с даржкой изнутри подорвали, тут можно надеяться на отрыв обшивки от стрингеров. Но и в этом случае - действие значительно слабее, чем осколочное.

gorizont> Кстати, насчет раздевания крыла потоком - по-моему, там все начинает отваливаться не из=за потока, а что поврежденная конструкция не выдерживает возникающих в полете силовых нагрузок.

А нагрузки-то от чего? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  9.0.597.989.0.597.98
RU Владимир Малюх #17.02.2011 10:17  @Varnas#16.02.2011 18:31
+
-
edit
 
Varnas> Такой же как в сентре, тока на полкалибра длинне. Насчет фото - неимею чем из пдфвыдрать:(.

Это как- длинее? Куда- в гильзу что ли? В нос -некузяво, при леточной-то подаче, это не удлиненный снаряд в обычную пушку сунуть.

Varnas> Во первых так пулеметы тоже неисключительно трасерами стреляют. Чередовать - пара фугасных/ один ОЗТ религия непозволяла?

Траектории-то выйдут разные. Баллистика уэто гранты совсем другая.

Varnas> да ну? А ято думал что чем больше дыра от взрыва снаряда - тем ефективней етот поток воздуха. но видать там важнее микродырки от осколков....

Это если вы добились дыры, а не вмятины. Ну и, как показала практика - куча мелких пробоин эффективнее одной крупной.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  9.0.597.989.0.597.98
+
-
edit
 
kirill111> А если вспомнить про Зеро, что основные их счета в маневренном бою - не за счет гаубичных 20ммок, а за счет 2х 7.7 пулеметов...

Во-первых откуда это? Источник?

Во-вторых даже если это правда, то это следствие малого комплекта пушки. 60 снарядов на пушку — не разгуляешься. У Мидуэя япам очень часто пришлось менять патрули над кидо бутай как раз из-за того что БК пушки кончался в момент, а одними пулеметами "почему-то" налеты отражать не хотели. Несмотря на то что те пилоты стрелять умели дай боже.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Во-первых откуда это? Источник?

Тот же Сакаи, хотя бы. + еще проскакивало в инете.

russo> следствие малого комплекта пушки. 60 снарядов на пушку — не разгуляешься.

Не только боекомплект. Еще и баллистика.

russo> а одними пулеметами "почему-то" налеты отражать не хотели. Несмотря на то что те пилоты стрелять умели дай боже.

Удивительно, да?
Шевелись, Плотва!  8.08.0
+
-
edit
 
kirill111> Тот же Сакаи

Субьективщина? Ясно

kirill111> Не только боекомплект. Еще и баллистика

Про баллистику не в курсе. Что с ней?

kirill111> Удивительно, да?

Мне — нет. Но это же не я ратую за "пушек не давать — стрелять надо уметь" ;)
 3.6.33.6.3
RU spam_test #17.02.2011 10:50  @Владимир Малюх#17.02.2011 10:12
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


В.М.> Другое дело, если проьбили и с даржкой изнутри подорвали, тут можно надеяться на отрыв обшивки от стрингеров.
Замкнутый алюминиевый объем, причем зачастую, топливный бак. Его не вспучит от такого количества взрывчатки?
Почему аватар не меняется?  
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Субьективщина? Ясно

И логика. А ты как думал?


russo> Про баллистику не в курсе. Что с ней?

Посмотри начальную скорость снарядов у МГ-ФФ и клонов.

russo> Мне — нет. Но это же не я ратую за "пушек не давать — стрелять надо уметь" ;)

Дык и я не ратую. Только одно другое не исключает.
И одно дело, повторяю, бумзум и стрельба вдогон, а другое - бить в бубен на горизонталях.
Шевелись, Плотва!  8.08.0

MoRa

аксакал
★☆
Varnas> Врядли самолеты по самолетам стреляли дальше чем на 400 метров.

А это смотря кто "за рулём"=)
ЕМНИП, ведомый Гулаева вспоминал, как тот с километра одним залпом Кобры бомбер на атомы распылил...
Но обычно, да, дистанция стрельбы не превышала "дальше чем на 400 метров".
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  
+
-
edit
 

Varnas

втянувшийся

varban> Я не знаю, мизерные или нет, но раза в полтора :) И по важнейшему показателю авиационного вооружения - по полетному времени.
Уточнил - 400 метров очень редкая дистанция для боя с истребителями - пишет, основная до 250 мм. А насчет полетного времени - так у МК-108 значительно больше.
В.М.> Неа, это только кажется на уровне умозрения. На деле -чаще вмятина и все.
Умозрения - у вас. 37 мм снаряд с 34 грамами вв делал дырку в дюралевой обшивке 0,46-0,78 метра. с грамами 19 дырка вв будет 0,34-0,6 метра.
В.М.> Это как- длинее? Куда- в гильзу что ли? В нос -некузяво, при леточной-то подаче, это не удлиненный снаряд в обычную пушку сунуть.
В.М.> Траектории-то выйдут разные. Баллистика уэто гранты совсем другая.
надоело. Скинте адрес пришлю мануал. 7,3 мегабайта. Там и схемы и балистика.
В.М.> Ну и, как показала практика - куча мелких пробоин эффективнее одной крупной.
да ну? А Тонни Вильямс пропивоположного мнения. Немцы тоже. но куда им до вашего технического гения....
 3.6.133.6.13
RU gorizont #17.02.2011 13:28  @Владимир Малюх#17.02.2011 10:12
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Фугасное действие при контактном разрыве очень даже эффективно - несущая обшивка, под которой силовые элементы.
В.М.> Неа, это только кажется на уровне умозрения. На деле -чаще вмятина и все. Другое дело, если проьбили и с даржкой изнутри подорвали, тут можно надеяться на отрыв обшивки от стрингеров. Но и в этом случае - действие значительно слабее, чем осколочное.

Точно слабее? А какое осколочное действие будет у снаряда 30-мм, о 20-мм я даже не говорю? Это же не 88-мм снаряд.
Вот здесь фото повреждений от Майненгешосс: B-26 Marauder Photos 1
Вот здесь среди фото на середине страницы: Mk108.....some very interesting reading
Вообще-то на этих снарядах применяли взрыватель с небольшим замедлением, чтобы разрыв снаряда происходил после проникновения под обшивку.

gorizont>> Кстати, насчет раздевания крыла потоком - по-моему, там все начинает отваливаться не из=за потока, а что поврежденная конструкция не выдерживает возникающих в полете силовых нагрузок.
В.М.> А нагрузки-то от чего? :)

От потока - только часть, и то, полагаю, далеко не главная. Любый маневр - даже небольшой крен - создает дополнительную нагрузку. Любой маневр с ощутимой перегрузкой - порядка 2-3 g, добьет поврежденные элементы.
+ Фюзеляжи далеко не всех самолетов ВМ были герметизированы - и ничего, потоком ничего не отрывало.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 17.02.2011 в 13:40
RU Владимир Малюх #17.02.2011 13:31  @Varnas#17.02.2011 13:23
+
+3
-
edit
 
В.М.>> Неа, это только кажется на уровне умозрения. На деле -чаще вмятина и все.
Varnas> Умозрения - у вас.

Неа, у меня - практический опыт :p Буквальный - лично стрелял по саолету из 20,23 и 30-мм пушек.

Varnas>37 мм снаряд с 34 грамами вв делал дырку в дюралевой обшивке 0,46-0,78 метра. с грамами 19 дырка вв будет 0,34-0,6 метра.

А это уже передерг, 37мм - уже почти вдвое больший калибр против обсуждаемых 20-ки.

В.М.>> Ну и, как показала практика - куча мелких пробоин эффективнее одной крупной.
Varnas> да ну?

Ну да. Поищите в современных систмах вооружений фугасные боеприпасы для борьбы с ЛА. :D

Varnas>А Тонни Вильямс пропивоположного мнения. Немцы тоже. но куда им до вашего технического гения....

Видите ли, что думали немецкие инженеры в 40-х, и что мы знаем и имеем в вопросе поражения ЛА спустя почти 70 лет - две большие разницы.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  9.0.597.989.0.597.98
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Varnas> Уточнил - 400 метров очень редкая дистанция для боя с истребителями - пишет, основная до 250 мм. А насчет полетного времени - так у МК-108 значительно больше.
Варбан - пороховик завода "Арсенал". То есть главный инженер порохового производства, не знаю, как эта должность зовется правильно.

Varnas> Умозрения - у вас. 37 мм снаряд с 34 грамами вв делал дырку в дюралевой обшивке 0,46-0,78 метра. с грамами 19 дырка вв будет 0,34-0,6 метра... но куда им до вашего технического гения....
Малюх до того, как стал одним из ведущих специалистов по CAD в мире - был инженером-боеприпасников. В частности, участвовал в работе по системам диагностики боевых повреждений ЛА. Рассказ об том, как в ходе этой работы их группа расстреливала Су-25 - очень интересен.
 
+
-
edit
 

Varnas

втянувшийся

Полл> Варбан - пороховик завода "Арсенал". То есть главный инженер порохового производства, не знаю, как эта должность зовется правильно.
Знаю. Форум не первый год читаю. Но мы тут о баллистике спорим, и тут есть на что оперетса - баллистические калкуляторы, данные отстрела етих патронов.
Полл> Малюх до того, как стал одним из ведущих специалистов по CAD в мире - был инженером-боеприпасников. В частности, участвовал в работе по системам диагностики боевых повреждений ЛА. Рассказ об том, как в ходе этой работы их группа расстреливала Су-25 - очень интересен.
Значит - тогда дураки были те, кто увеличивал количество ВВ в снарядах? Или тогдашние самолеты были боле чуствительны к фугасным поражениям а нынешние к осколочным?
 3.6.133.6.13
RU Владимир Малюх #17.02.2011 13:40  @gorizont#17.02.2011 13:28
+
-
edit
 
gorizont> Точно слабее? А какое осколочное действие будет у снаряда 30-мм, о 20-мм я даже не говорю? Это же не 88-мм снаряд.

Если снаружи - да, слабее.

gorizont> Вот здесь фото повреждений от Майненгешосс: B-26 Marauder Photos 1

Как раз характерный удачный выстрел с пробитием обшивки и подрывом внутри - края вывернуты наружу.

В.М.>> А нагрузки-то от чего? :)
gorizont> От потока - только часть. Любый маневр - даже небольшой крен - создает дополнительную нагрузку.

Разваливались и в горизонтальном полете.

И еще, я упстил одно важное обстоятельство, герр Шардин создавал "гранату" с учетом еще и того, что значительная, если не большая часть советских самолетов имела смешанную либо вообще деревянную конструкцию - вот фугасный боеприпас самое то, снести киль или стабилизатор можно запросто, а то и часть крыла.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  9.0.597.989.0.597.98
RU Владимир Малюх #17.02.2011 13:44  @Varnas#17.02.2011 13:38
+
+2
-
edit
 
Varnas> Значит - тогда дураки были те, кто увеличивал количество ВВ в снарядах? Или тогдашние самолеты были боле чуствительны к фугасным поражениям а нынешние к осколочным?

Нет, просто меньше знали - это было, по сути, время появления целого класса боеприпасов для поражения достаточно крупных ЛА. Пробовали все. Что-то осталось, что-то ушло в историю. С окончательным уходом дерева как конструкционного матриала боевых ЛА -ушли и фугасные боеприпасы. Собственно ои и тогда были исключением, только немцы с ними экспериментировали. Наращивание калибра и массы ВВ в анти-самолетных боеприпасах делается с целью усилить осколочное действие.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  9.0.597.989.0.597.98
Это сообщение редактировалось 17.02.2011 в 14:38

MoRa

аксакал
★☆
Varnas> Уточнил - 400 метров очень редкая дистанция для боя с истребителями - пишет, основная до 250 м

Эт ты чегой-то плохо уточнил =)
"Основная дистанция" это - чем ближе, тем лучше (в разумных пределах конечно же). Догфайт, в воспоминаниях ветеранов, это открытие огня метров так со 120-100, "когда заклепки/копоть от выхлопа на фюзеляже видны".

ПыСы Перебарщивать в этом деле тож не надо. И немцы, и наши приводят воспоминания, когда открывший огонь с 70-50 метров погибал от обломков цели.
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  
+
+1
-
edit
 

xo

аксакал

Полл> Малюх до того, как стал одним из ведущих специалистов по CAD в мире - был инженером-боеприпасников. В частности, участвовал в работе по системам диагностики боевых повреждений ЛА.

:) Паша, а как опыт стрельбы по броневанной из титана можно применить к стрельбе по конструкциям второй мировой и боеприпасами второй мировой? :)
 
RU gorizont #17.02.2011 14:39  @Владимир Малюх#17.02.2011 13:44
+
-
edit
 

gorizont

опытный

В.М.> Нет, просто меньше знали - это было, по сути, время появления целого класса боеприпасов для поражения достаточно крупных ЛА. Пробовали все. Что-то осталось, что-то ушло в историю. С окончательным уходом дерева как конструкционного матриала боевых ЛА -ушли и фугасные боеприпасы. Србственно ои и тогда были исключением, только немцы с ними экспериментировали. Наращивание калибра и массы ВВ в анти-самолетных боеприпасах делается с целью усилить осколочное действие.

А может - еще и из-за изменений в конструкции самолетов? Все-таки обшивка реактивных уже второго поколения - прочнее. Они уже в Корее показали лучшую живучесть (хотя часть ее - за счет керосина вместо бензина, конечно), чем поршневые.
Немцы не жаловались на действие Майненгешоссе по Летающим крепостям и Ланкастерам, а те вовсе не из фанеры делались.
P.S. Стоит вспомнить, что изначально Майненгешоссе проектировались для "малоимпульсных" легких пушек со слабым патроном. там кинетическая энергия снаряда изначально мала, и тяжелые снаряды - а осколочные с толстой оболочкой такими и выйдут изначально малоэффективными в связи с еще меньшей начальной скоростью относительно легких Майненгешоссе.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 17.02.2011 в 14:57
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru