Авиапушки калибра 23-25 мм во второй мировой?

xo> Паша, а как опыт стрельбы по броневанной из титана можно применить к стрельбе по конструкциям второй мировой и боеприпасами второй мировой?

Мы же не только по броневане стреляли, по плоскостям и оперению тоже. Исходно тема завязалась как раз оттого, что при повреждении крыла и, особенно, оперения сам летчик их диагностировать не может - ему на Граче банально не видно. Ну и - АСП какбы входят в программу обучения

Varnas> Раз запустили в серию то скорее всего експеримент оказался удачным, по крайней мере с 30 мм чемоданами.

Да, я же уже написал, что с деревянными - очень удачным. По металлическим - когда как. Пробиваемость хорошая только при практически нормали - а это не всегда получалось.

Varnas> Должны быть разной прочности. особенно у сверхзвуковых самолетов.

Су-25 -не сверхзвуковой

Varnas>Возможно в 20 мм калибре по современному истребителю и важнее осколки, но в 30 мм калибре -хр зн.

Ну, хр - может ине знает, а проектировщики боеприпасов - знают Это в любом учебнике написано. Ну задумайтесь на секунду -если все так здорово, чего от фугасных боеприпасов отказлись в авиационных и зенитных пушках? Даже буковка Ф из обозначения пропала - ОБЗТ.

Varnas>Гуляла гдето в сети фото бомбардировщика (кажетса ДБ-4), который получил попадание 30 мм снаряда между хвостовым оперением и пулеметной башенкой. Дыра дяметром в высоту фюзеляжа.

Не было в серии такого бомбардировщика.

В.М.> Су-25 -не сверхзвуковой
Знаю . о несоздают же зениток под конкретные самолеты;).
Varnas>>Возможно в 20 мм калибре по современному истребителю и важнее осколки, но в 30 мм калибре -хр зн.
В.М.> Ну, хр - может ине знает, а проектировщики боеприпасов - знают Это в любом учебнике написано. Ну задумайтесь на секунду -если все так здорово, чего от фугасных боеприпасов отказлись в авиационных и зенитных пушках? Даже буковка Ф из обозначения пропала - ОБЗТ.
так я и неспорю что в нынешние времена ОФ ефективнее. А насчет учебников - Курс_артиллерии._Боеприпасы,_пороха_и_взрывчатые_вещества(1952) там как раз утверждаетса что фугасное действие боле ефективное и описываетса немецкий 20 мм снаряд (правда неуказываетса чей ). Кстати как там с быстродействием взрывателя? Ведь самый ефективный вариант - разрыв после 1/10000, 1/5000 секунды после попадания, когда снаряд уже внутри самолета но еще непрошол плоскость навылет. нет у вас данных о быстродействиисрабатывания штатных взрывателей второй мировой. Тем боле что меня терзает сомнения - могли ли тонкостенныйе снаряды пробить обшивку (скажем вместе с силовым елементом) неразрушившись.
В.М.> Не было в серии такого бомбардировщика.
Перепутал с ДБ-3 Ильюшин ДБ-3. Дыра как звезда на фюзеляже + выворачивание наружу конструкции еще гдето на 0,3 дяметра дыры. Жаль непомню в летящий попадание было или на стоящий в аеродроме.

Varnas> Перепутал с ДБ-3 Ильюшин ДБ-3. Дыра как звезда на фюзеляже + выворачивание наружу конструкции еще гдето на 0,3 дяметра дыры. Жаль непомню в летящий попадание было или на стоящий в аеродроме.

Это вероятно речь о известном фото Бленхайма. Англичане на земле по старому планеру ради эксперимента засадили один снарядик из трофейной MK108.

И все равно смотрю я на фото и думаю что если сделать вместо чисто фугасного снаряда нормальный ОФ, то было бы весьма эффективное оружие наземное против пехоты. выглядит как АГС, только тяжелее и настильнее, но где-то в разумных пределах, особенно если поставить на технику.

Varnas> Обшивка дюралюминевая?

Alclad. Дюраль, плакированный алюминием.

Varnas> Тока канавки кольцевые на корпус нанести в процесе изгтовления для боле регулярного дробления.

Диверса-а-ант

Вот боеприпасы для МК-108:



Я дома скачаю, есть картинки, не попадавшиеся до сих пор.

varban> Диверса-а-ант

А что- снаряд разрушитса:D? на 88 осколочных для зенитной стрельбы делали. А нагрузки там побольше.

varban> Вот боеприпасы для МК-108:
Уже видел. Там кстати очень интересны снаряд с выступами на оживальной части (для ориентации снаряда, поскольку цилиндрической частитам и нет). Вот откуда корни современных полнооживальных снарядов растет... Странно что так долго забывали.
П.С. Хотя ето очевидноекспериментальны боеприпас. При такой начальнойскороститам ББ действие все равносмешное на любых дистанциях.

Varnas> так я и неспорю что в нынешние времена ОФ ефективнее. А насчет учебников - Курс_артиллерии._Боеприпасы,_пороха_и_взрывчатые_вещества(1952)

Блин, ну я же уже несколько раз открытым текстом написал, что за 60-70 лет понимания стало больше. Вы еще времен првой мировой книжку бы взяли.

Varnas> Кстати как там с быстродействием взрывателя? Ведь самый ефективный вариант - разрыв после 1/10000, 1/5000 секунды после попадания,

И даже тут неточность - не временем это определяется, а фактом прохождения обшивки. Этого достигают не временной а инерционной задержкой - после того как снаряд прошел облочку ерегрузка меняется.

Varnas> Тем боле что меня терзает сомнения - могли ли тонкостенныйе снаряды пробить обшивку (скажем вместе с силовым елементом) неразрушившись.

Могли - но не всегда. И дело даже не в разрушении корпуса снаряда, чаще из-за деформации рикошетили.

Varnas> Перепутал с ДБ-3 Ильюшин ДБ-3. Дыра как звезда на фюзеляже + выворачивание наружу конструкции еще гдето на 0,3 дяметра дыры. Жаль непомню в летящий попадание было или на стоящий в аеродроме.

Так фюзеляж Ил-4 был деревянной конструции, о чем я вам и толкую

Varnas> А что- снаряд разрушитса:D? на 88 осколочных для зенитной стрельбы делали. А нагрузки там побольше.

88мм - это уже совсем другие габариты, там запас прочности у корпуса снаряда значительный. Толщину стенки в носовой части (впреди ведущего пояска) считают уже не по прочности, а по запасу материала на осколки.

Varnas> Уже видел. Там кстати очень интересны снаряд с выступами на оживальной части (для ориентации снаряда, поскольку цилиндрической частитам и нет). Вот откуда корни современных полнооживальных снарядов растет...

Нет, не отсюда. Снаряды с оживальным носом и центрирующими выступами описаны еще в книжке Майевского 1895-го года издания.

Varnas>Странно что так долго забывали.

Никто про них не забывал, при лучшей дальности - у них хуже могущество и они значительно дороже в производстве.

Varnas> То есть взрыватель срабатывает от прекращения перегрузки?

Современные - да.

Varnas> схему можно? Да и все равно взрыватель имеет параметры быстродействия.

Постраюсь завтра - основной архив на работе.

Varnas> Хм - насчет фотки вывешенной Sheradeninом?

Бленхейм? Монокок из легкого сплава - пальнув на плигоне в упор, с хорошим углом роникновения, вполне реально было вообще поравть надвое.

varban>> Alclad. Дюраль, плакированный алюминием.
Varnas> И врядли осколочный снаряд 30 мм нанес такие поврездения, или я ошибаюсь.

Да отчего нет - в полигонных-то условиях.

Varnas> тем не мене етот 440 мм снаряд применялся для сирельбы из пугки мк-103,где его начальная скорость 800. Или вы хотите сказать что при выстреливании его со скорстью порядка 430-450 м/с перегрузки те же будут?

Что-то я не онял. Какой-такой 440-мм снаряд? Ну а вообще для снаряда, в смысле прочности, не столько перегрузка критична, сколько максимальное давление в каморе.

Varnas> название книжки можно? Хочетса посмотреть.

"Курс внешней баллистики". Кстати - я шибся в дате, книга еще боле ранняя -1872 г. Просто мне довелось держать в руках периздание 1895 г.

Varnas> Могущчество ниже там мах на 20-25 процентов,

За такое создателям боприпасов принято отрывать яйца

Varnas> а вот если брать снаряд с реактивном ускорителем, то там ВВ в пару раз меньше.

Так отому АРС уж совсем редкость, разве что в спецбоеприпасах на такое идут. К слову - иманно по 203-мм АРС с спецначинкой я делал свой конструкторский курсовик. Там даже титан применять разрешалось, что нонсенс у снарядчиков

Varnas> Да и цена врядли меньше. неговоря уже что точность хуже в разы.

Цена там просто астрономическая.

В.М.> Современные - да.
В второй мировойсколько еще см проходили после попадания в обшивку до срабатывания взрывателя?
Varnas>> схему можно? Да и все равно взрыватель имеет параметры быстродействия.
В.М.> Постраюсь завтра - основной архив на работе.
Буду ждать:)
В.М.> Бленхейм? Монокок из легкого сплава - пальнув на плигоне в упор, с хорошим углом роникновения, вполне реально было вообще поравть надвое.
0 метров скорость 485 м/с, 300 метров -370 м/с. С учетом количества вв вряди разницу можно заметить.
В.М.> Да отчего нет - в полигонных-то условиях.
А можете запостить фото с ваших испытаний? оосбо интересно было бы одна типовая мишент и разные снаряды. А то таких данных мало:(
В.М.> Что-то я не онял. Какой-такой 440-мм снаряд? Ну а вообще для снаряда, в смысле прочности, не столько перегрузка критична, сколько максимальное давление в каморе.
Опечатался- снаряд 440 грамовый. А перегрузка тут напрямую зависит от максимального давления. А с учетом что у 108 свободный затвор оно там наверно в разы ниже.
В.М.> "Курс внешней баллистики". Кстати - я шибся в дате, книга еще боле ранняя -1872 г. Просто мне довелось держать в руках периздание 1895 г.
Вот так раритет... найти - тот еще вопрос...
В.М.> За такое создателям боприпасов принято отрывать яйца
Еслинет других требований:). В Нато сечас наметился переход на боеприпасы пониженной уязвимости, так там по сравнению с композицией б наверно такое снижение и етсть. Хотя трудно сказать - если работоспособность вв расчитывать нетрудно, то для скорости осколков тока одна примитивная формула есть:(.
В.М.> Так отому АРС уж совсем редкость, разве что в спецбоеприпасах на такое идут. К слову - иманно по 203-мм АРС с спецначинкой я делал свой конструкторский курсовик. Там даже титан применять разрешалось, что нонсенс у снарядчиков
Да уж - вот что значит потребность:):). Вместо пороховой шашки в двигателе наверно и что нибудь с берилием и с динитрамидами применять разрешалось:)
В.М.> Цена там просто астрономическая.
Вот поетому и странно что таких полнооживальных снарядов тогда непоявилос. Хотя бы как опытных образцов. Конешно такова ефектакак теперь в 60-70 годы ето недало бы (гаубицы 155 тогда послабее были) но с другой стороны у американцев 175 мм пушки были, у СССР 180 мм.

Varnas> А можете запостить фото с ваших испытаний? оосбо интересно было бы одна типовая мишент и разные снаряды. А то таких данных мало:(



Варнас, на подобные испытания папарацци не допускаются.
А фотокамера записана в полигонной форматке в одной графе с пушкой
И снимает специально обученный испытатель, а проявление и печать - не в городском фотолавочке, а в лабораторию НИИ или полигона
И на фотографиях - гриф.

Varnas> Опечатался- снаряд 440 грамовый. А перегрузка тут напрямую зависит от максимального давления.

Да уж конечно.
Однако Володя имеет ввиду, что дно у такой жестянки сомнется вовнутрь из-за давления в стволе, а не порвется из-за перегрузки.

Varnas> А с учетом что у 108 свободный затвор оно там наверно в разы ниже.

С точностью до наоборот. Там свободный затвор, потому что давление - низкое.
Потому что МК-108 не пушка, а гранатомет

В.М.> За такое создателям боприпасов принято отрывать яйца
Varnas> Еслинет других требований:). В Нато сечас наметился переход на боеприпасы пониженной уязвимости, так там по сравнению с композицией б наверно такое снижение и етсть. Хотя трудно сказать - если работоспособность вв расчитывать нетрудно, то для скорости осколков тока одна примитивная формула есть:(.

Varnas> Да уж - вот что значит потребность:):). Вместо пороховой шашки в двигателе наверно и что нибудь с берилием и с динитрамидами применять разрешалось:)

Для АРС применяются самые что ни на есть среднеэнергийные баллиститные твердые ракетные топлива. Импульс - чуть пониже, чем у эрэсов для катюш

А теперь - внимание, вопрос!

А почему? Почему для столь драгоценного боеприпаса не используется высокоимпульсное смесевое топливо с гидридом металла, с активным связующем или с 20% содержанием октогена, с АДНА в качестве окислителя, а берут вульгарный РСИ (или там РНСДИ, или РБМ), или вообще НM-2, который еще под Сталинградом прошел войсковые испытания?

Varnas> Но мы тут о баллистике спорим, и тут есть на что оперетса - баллистические калкуляторы, данные отстрела етих патронов.


Не опирайся, упадешь
Пруфлинк: Баллистический коэффициент

Varnas> В второй мировойсколько еще см проходили после попадания в обшивку до срабатывания взрывателя?

Да кто ж знает - кто там с рулеткой стоял? Могу только осторожно предположиь, что милиметров 50-100 в удачных (для снаряда) случаях.

Varnas> 0 метров скорость 485 м/с, 300 метров -370 м/с. С учетом количества вв вряди разницу можно заметить.

Главное тут - что снаряд по нормали к поверхности попал.

Varnas> А можете запостить фото с ваших испытаний? оосбо интересно было бы одна типовая мишент и разные снаряды. А то таких данных мало:(

Вы что- прикалываетесь? Кто б мне разрешил такие фото без грифа делать и хранить?

Varnas> Опечатался- снаряд 440 грамовый. А перегрузка тут напрямую зависит от максимального давления. А с учетом что у 108 свободный затвор оно там наверно в разы ниже.

Не совсем напрямую. Он зависит также от массы снаряда и усилия врезания ведущих поясков.


Varnas> Вот так раритет... найти - тот еще вопрос...

В новосибирской ГПНТБ есть оригинал издания 1895-го года, собственно его я и читал, еще студентом.

Varnas> В.М.> За такое создателям боприпасов принято отрывать яйца
Varnas> Если нет других требований:).

Это -первое требование.

Varnas>В Нато сечас наметился переход на боеприпасы пониженной уязвимости,

Это не сйчас. Это идея еще времен Вьетнама - калечить, но не убивать. В 80-е уже штатная глава в курсе экономических основ боевых действий (и такое нам преподавали). Идея здравая, но технически не запросто реализуемая.

Varnas> Да уж - вот что значит потребность:):). Вместо пороховой шашки в двигателе наверно и что нибудь с берилием и с динитрамидами применять разрешалось:)

Да не -все обычное. Такие боеприпасы делаются очень небольшой серией, да уже и не делаются - дурь это, снаряды с ЯО внутри.

Offtopic:

Varnas, ты транслитом пишешь?
Я не в укор, а очень даже наоборот

Но если транслитом, а по-русски хочется/приходится писать, рекомендую фонетическую клавиатуру. Сам так пишу, и по-русски, и по-болгарски.

varban> И снимает специально обученный испытатель, а проявление и печать - не в городском фотолавочке, а в лабораторию НИИ или полигона
varban> И на фотографиях - гриф.
Если только не для рекламы...

excorporal> Если только не для рекламы...

Да, сегодня снимаем и для рекламы. В том числе - скоростной камерой

Однако во времена, о которых идет речь, сие было исключено.

Да и сегодня... попробуй найди эту фотку в высоком разрешении

Varnas>>В Нато сечас наметился переход на боеприпасы пониженной уязвимости,
В.М.> Это не сйчас. Это идея еще времен Вьетнама - калечить, но не убивать. В 80-е уже штатная глава в курсе экономических основ боевых действий (и такое нам преподавали). Идея здравая, но технически не запросто реализуемая.
Думаю, дядя Вова, ты здесь не правильно понял Варнаса: он говорит об боеприпасах повышенной стойкости к поражающим факторам, так называемых "безопасных" снарядах.
Мне кажется, здравое зерно в словах Варнаса есть: для разрушения конструкции действительно самый эффективный боеприпас - проникающий фугасный. Проблема в случае авиапушек, опять же как я понимаю - как обеспечить проникание и более-менее серьезную фугасность.

Varnas> Varnas>> схему можно? Да и все равно взрыватель имеет параметры быстродействия.
В.М.>> Постраюсь завтра - основной архив на работе.
Varnas> Буду ждать:)

Ну, обещанное, один из примеров - КТМ-1:



1 — корпус; 2 — головная втулка; 3 — ударник мгновенного действия: 4 — контрпредохранительная пружина; 5 — ударник инерционного действия: 6 — капсюль-воспламенитель: 7 — лапчатый предохранитель; 8 — разгибатель; 9 — взводная пружина; 10 — обтюрирующее кольцо; 11 — контрпредохранительная звезда: 12 — мембрана; 13 — установочный колпачок; 14 — капсюль-детонатор; 15 — детонатор.


Если перед заряжанием колпачок взрывателя не был снят, то в момент удара снаряда о преграду головной ударник (3) останется на своем месте, а нижний — инерционный ударник (5) по инерции продвинется вперед, и капсюль(6) наколется на жало. На это нужно больше времени, чем в том случае, когда колпачок снят; взрыватель будет действовать медленнее, снаряд глубже проникнет в преграду до того, как взрыватель сработает.