Боже мой!

Старый> Я же уже говорил. Если гравитирующая масса перемещается то очевидно создаваемое ею в разных точках пространства притяжение будет изменяться и это изменение будет передаваться в пространстве в виде волн. Неужели нет? Если нет то что нет?

В теории Ньютона, если масса перемещается, то создаваемое ей поле в разных точках пространства меняется МГНОВЕННО. Оно будет передаваться в пространстве МГНОВЕННО.

Представьте себе цепочку людей из 100 человек. Первый прыгает. Если через секунду прыгает находящийся с ним рядом (под влиянием первого), еще через секунду - следующий (под влиянием второго) и так далее, и через 99 секунд прыгает последний - то это волна. Если первый человек прыгает, и тут же ОДНОВРЕМЕННО С НИМ прыгают все сто (неизвестно как узнав о том, что самый первый прыгнул) - это не волна.

Так вот в теории Ньютона происходит второй случай. Все точки пространства неизвестно как МГНОВЕННО узнают об изменении положения тела, и во всех них ОДНОВРЕМЕННО происходят изменения грав. поля.

Старый> Я подозреваю что рассчитать - никаких проблем. Формула "напряжённоти" поля известна, скорость пусть известна и всё.

В теории Ньютона скорость известна и равна бесконечности. См. закон всемирного тяготения Ньютона. Если у Вас есть какая-то теория, где известна скорость распространения гравитации, причем эта скорость не равна бесконечности - значит, у Вас есть теория, которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ньютоновской механикой и ньютоновской теорией тяготения. И тогда я у Вас спрашиваю: а) как называется эта Ваша теория? б) самое интересное - как выглядит в этой Вашей теории закон всемирного тяготения? Т. е. как в Вашей теории выглядит формула притяжения двух тяготеющих масс? Вот если у Вас есть эта формула (формула притяжения двух тяготеющих масс), то тогда уже можно и считать гравитационные волны в Вашей теории. Но только приведите эту формулу и расскажите, откуда Вы ее взяли.

Старый> Поле инерционного ускорения параллельное а гравитационного - центральное независимо от равенства или неравенства масс.

Так можно и максвеллову электродинамику опровергнуть. Поле электрических зарядов всегда имеет источник, а индукционное электрическое поле (возникающее в переменном магнитном поле) всегда вихревое. А поле зарядов всегда безвихревое. Значит, это принципиально разные поля. Следовательно, ложным является утверждение классической электродинамики о том, что и то, и другое поле - это разные проявления электрического поля. Стало быть, уравнения Максвелла неверны (поле электрических зарядов и индукционные поля нельзя отождествлять), и электродинамика неверна.

7-40> Так вот в теории Ньютона происходит второй случай. Все точки пространства неизвестно как МГНОВЕННО узнают об изменении положения тела, и во всех них ОДНОВРЕМЕННО происходят изменения грав. поля.

Можно я спрошу - а что там с деформацией-искривленим постранства? С какой скоростью оно происходит? Распространяется? Соседние участки пространства какбыстро узнадт что "пора искривлятся так как соседняя область пространства - уже"?

7-40> В теории Ньютона, если масса перемещается, то создаваемое ей поле в разных точках пространства меняется МГНОВЕННО. Оно будет передаваться в пространстве МГНОВЕННО.

К чему это всё словоблудие? В механике Ньютона и все физические взаимодействия передаются мгновенно. Из этого както следует что ОТО должна быть?

Старый> В механике Ньютона и все физические взаимодействия передаются мгновенно. Из этого както следует что ОТО должна быть?

Ну демагог!

7-40> А если бы хватило, то смогли бы.

Если бы я был молодой и здоровый, то я был бы здоровый и молодой.

7-40>>> ... пока ОТО не подверглась окончательному поруганию Старым.
Y.K.>> В особо извращенных формах
Д.В.> Дааааа Даже и не думал, что такое возможно

На самом деле ничего постыдного в опровергательстве нет. Постыдна разве что упёртая тупизна. К примеру, есть один вопрос, по которому чуть менее, чем полностью участники форумов Авиабазы (в том числе очень уважаемые) являются опровергунами в самом классическом смысле, причём настолько упёртыми, что когда я влез в соответствующую тему и сказал, как дела обстоят на самом деле, меня чуть не забанили

sasza> На самом деле ничего постыдного в опровергательстве нет.

Ну, как сказать...

sasza> К примеру, есть один вопрос, по которому чуть менее, чем полностью участники форумов Авиабазы (в том числе очень уважаемые) являются опровергунами в самом классическом смысле, причём настолько упёртыми, что когда я влез в соответствующую тему и сказал, как дела обстоят на самом деле, меня чуть не забанили

А на какую тему вопрос? Ссылку можно?

Y.K.> А на какую тему вопрос? Ссылку можно?

Чтобы не тащить сюда (мало ли - тут тоже обязательно найдутся опровергатели ), просто дам ссылку: Румыния и Молдавия

sasza> К примеру, есть один вопрос, по которому чуть менее, чем полностью участники форумов Авиабазы (в том числе очень уважаемые) являются опровергунами в самом классическом смысле, причём настолько упёртыми, что когда я влез в соответствующую тему и сказал, как дела обстоят на самом деле, меня чуть не забанили

Это в каком? "Патриотизме", чтоли?

Старый> Это в каком? "Патриотизме", чтоли?

Нет, проще. Уже дал ссылку.

7-40, ещё к вопросу о "теории Ньютона".
Теорию электромагнитных волн построили без всяких замедлений времени, искривлений пространства, увеличения массы и уменьшения длины. Почему нельзя таким образом построить теорию гравитационных волн?

Старый> Почему нельзя таким образом построить теорию гравитационных волн?

Наверное потому, что гравитация "поглубже закопана" в фундамент мироздания. Вот и приходится выкручиваться "алфизически" чтобы какое-то представимое описание подвести.

Старый>> Почему нельзя таким образом построить теорию гравитационных волн?
3-62> Наверное потому, что гравитация "поглубже закопана" в фундамент мироздания. Вот и приходится выкручиваться "алфизически" чтобы какое-то представимое описание подвести.

Так чем гравитационное поле принципиально отличается например от электростатического?

Старый> Так чем гравитационное поле принципиально отличается например от электростатического?

Если на пальцах, то следующим:

Чтобы описать движение заряда в электостатическом поле нужно знать не только величину заряда (она определяет действующую силу), но и его массу. В случае гравитации: "заряд" - и есть сама масса (Принцип Эквивалентности), т.е., он для описания становится "ненеобходимым". Что какбе намекает нам, что можно обоитись без поля, чистой геометрией. Это очень простое и красивое описание. ОТО - очень простая теория, доступная для понимания даже троечнику. Математика в ОТО сложная - да. Но основы ОТО - простые как апельсин, лекго обьясняются мысленными экспериментами. А, уж, СТО - доступна для понимания даже двоечнику. Где-то так.

Старый> Так чем гравитационное поле принципиально отличается например от электростатического?

ER сказал. Сходства меж ними - никто не может точно сказать что такое "заряд". На микроуровне. И почему электростатическое поле не действует на его источник.
Про гравитационное - знают даже меньше.

3-62> ER сказал. Сходства меж ними - никто не может точно...

Хотите ли задать всех вам головоломку?

ER*> Если на пальцах, то следующим:
ER*> Чтобы описать движение заряда в электостатическом поле нужно знать не только величину заряда (она определяет действующую силу), но и его массу. В случае гравитации: "заряд" - и есть сама масса

Ну и тем легче. опять же в электростатике есть заряды которые отталкиваются, а тут все только притягиваются.

ER*> Это очень простое и красивое описание. ОТО - очень простая теория, доступная для понимания даже троечнику. Математика в ОТО сложная - да. Но основы ОТО - простые как апельсин, лекго обьясняются мысленными экспериментами. А, уж, СТО - доступна для понимания даже двоечнику. Где-то так.

О, да, гдето я уже это слышал... "Не надо быть специалистом, любому двоечнику совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне".

Старый> 7-40, ещё к вопросу о "теории Ньютона".
Старый> Теорию электромагнитных волн построили без всяких замедлений времени, искривлений пространства, увеличения массы и уменьшения длины. Почему нельзя таким образом построить теорию гравитационных волн?

1. Потому, что никто не может двигаться со скоростью света, а для любых наблюдателей скорость света одна и та же, т.е. инвариантна относительно системы отсчёта. Это приводит к тому, что для любых наблюдателей электромагнитная волна выглядят одинаково, а наблюдателей, которые сидят верхом на самой волне, их просто не существует. Из этого следует, что теорию электромагнитных волн вполне можно построить без привлечения понятий замедления времени и прочих релятивистских эффектов. И эта теория была построена и опубликована Максвеллом в его "Трактате об электричестве и магнетизме", который вышел в 1873 году.

2. Максвелл строил свою теорию, исходя в первую очередь из эмпирических данных, которые получили учёные-экспериментаторы, такие как Фарадей, Эрстед и Ампер. А теорию гравитационных волн таким образом построить было невозможно, ибо никаких экспериментальных данных по гравитационным волнам нет до сих пор.

3. Замедление времени и уменьшение длины напрямую вытекают из преобразований Лоренца. После того, как Майкельсон в 1881 году поставил свой знаменитый опыт, который позже был обоснован теоретическими исследованиями Лоренца, Фогта и Лармора, замедление времени и сокращение длины стали на 100% доказанным фактом. И уже во всех последующих теориях с этим фактом нужно было как-то считаться. Что Пуанкаре и Эйнштейн и сделали. Специальная теория относительности, которая учитывала этот факт и, более того, была на нём основана, появилась в 1905 году.

4. Искривление пространства - следствие общей теории относительности, которая появилась позже в 1916 году. В специальной теории относительности не затрагиваются гравитация и движение с ускорением, там речь идёт только о движении без ускорения. Расширение СТО на ускоренное движение и введение постулата об эквивалентности гравитационной и инертной масс привело к созданию новой общей теории гравитации и движения.

5. Никакого увеличения масс не происходит. По крайней мере вы не найдёте упоминания об этом - ни у самого Эйнштейна, ни в учебнике Ландау-Лифшица. Введение понятия "релятивистской массы" - это тупиковый путь, который появился в результате попыток сохранить для релятивистского импульса классическую форму p = m*v. Это понятие пытались использовать в ранних работах по теории относительности, начиная с Кауфмана и Лоренца, и даже позже, видимо по традиции, многие продолжали бесплодные попытки "пришить к 3,14..де рукав". Но сейчас от этого полностью отказались - в современных учебниках вы его не найдёте. Вот здесь вы можете скачать подробную статью об этом:


Ищите статью "Как возник миф о «релятивистской массе»". Она в формате doc (38.5 Kb).
Или вот прямая ссылка на неё:
http://aronowich.narod.ru/mif.doc

Опаньки69> 1. Потому, что никто не может двигаться со скоростью света, а для любых наблюдателей скорость света одна и та же, т.е. инвариантна относительно системы отсчёта. Это приводит к тому, что для любых наблюдателей электромагнитная волна выглядят одинаково, а наблюдателей, которые сидят верхом на самой волне, их просто не существует. Из этого следует, что теорию электромагнитных волн вполне можно построить без привлечения понятий замедления времени и прочих релятивистских эффектов.

И что мешает построить такую же теорию для гравитации?

Опаньки69> 5. Никакого увеличения масс не происходит. По крайней мере вы не найдёте упоминания об этом - ни у самого Эйнштейна, ни в учебнике Ландау-Лифшица. Введение понятия "релятивистской массы" - это тупиковый путь, который появился в результате попыток сохранить для релятивистского импульса классическую форму p = m*v. Это понятие пытались использовать в ранних работах по теории относительности, начиная с Кауфмана и Лоренца, и даже позже, видимо по традиции, многие продолжали бесплодные попытки "пришить к 3,14..де рукав". Но сейчас от этого полностью отказались - в современных учебниках вы его не найдёте.

Я конечно читал это всё в популярных книжках в 70-е гг. Так что, состояние "простой и понятной даже троечнику" теории таково что сами авторы ещё не свели в ней концы с концами?

ER*>> Если на пальцах, то следующим:
ER*>> Чтобы описать движение заряда в электостатическом поле нужно знать не только величину заряда (она определяет действующую силу), но и его массу. В случае гравитации: "заряд" - и есть сама масса
Старый> Ну и тем легче. опять же в электростатике есть заряды которые отталкиваются, а тут все только притягиваются.

Конечно легче, именно про это я и говорю: ОТО - простая теория в которой гравитация объясняется легче.

Сравните, как классика и ОТО отвечают на вопрос почему внутри спутника невесомость:

Классика говорит, что силы инерции, возникающие из-за непрямолинейного движения, компенсируются силой притяжения, в результате ноль, сил нет.

А ОТО говорит, какой-такой павлин-мавлин? - спутник движется "прямолинейно и равномерно", вот и невесомость.

Разве не проще?

ER*> Классика говорит, что силы инерции...
Ээээ? Где это классика такое говорит?

ER*> А ОТО говорит, какой-такой павлин-мавлин? - спутник движется "прямолинейно и равномерно", вот и невесомость.
ER*> Разве не проще?

Спутник движется прямолинейно... Боюсь что мне не понять этой простоты, я ж не троечник...

Старый> И что мешает построить такую же теорию для гравитации?

Построить такую теорию можно двумя способами:
1. Через эмпирику, по тому же пути, каким шёл Максвелл, дав теоретическое обобщение экспериментальным исследованиям Фарадея, Эрстеда и Ампера.
2. Через принятие постулата об инвариантности скорости света, который подтверждался экспериментами Майкельсона, Морли и других, а следовательно через признание факта лоренцова замедления времени и сокращения длины, т.е. по тому же пути, каким шёл Эйнштейн.
Первый способ не подходит, потому что нет никаких "гравитационных фарадеев и амперов". Остаётся только второй.

Старый> Я конечно читал это всё в популярных книжках в 70-е гг. Так что, состояние "простой и понятной даже троечнику" теории таково что сами авторы ещё не свели в ней концы с концами?

У самого Эйнштейна всё абсолютно чётко и доступно написано. Математический аппарат сложен, особенно тензорное исчисление, но сами идеи действительно просты, хотя и не всем и не сразу понятны в силу их противоречия с бытовыми представлениями. Но понять, в конце концов, доступно даже домохозяйкам. Такой эксперимент, кстати, проводился. Проводил его некто Сэм Лилли, преподаватель из Ноттингемского университета для взрослых. Дело в том, что после второй мировой войны на Западе стало популярным среди домохозяек, пенсионеров и прочих подобных слоёв населения уже в зрелом возрасте, вырастив детей и отправив их в самостоятельную жизнь, начать жить для себя, т.е. получить совершенно новую специальность или заняться искусством, наукой, чем угодно, о чём раньше никто не мог и представить себе в самых смелых мечтах. Поэтому и стали появляться многочисленные учебные курсы для тех кому за 40. Ноттингемский университет для взрослых из той же категории. И в результате появилась идея преподавать теорию относительности всем, кто захочет, - "плотникам, мелким служащим, домохозяйкам, шахтёрам и страховым агентам - всем тем, кто не имеет специальной подготовки для изучения этого предмета". На удивление результат получился положительный, не сразу, конечно, но путём проб и ошибок возник курс лекций, на основе которых автором куса даже была написана вот эта книга:
"Название: Теория относительности для всех
Автор: Лилли С.
Аннотация:
Книга преподавателя факультета образования для взрослых Ноттингемского университета (Великобритания) представляет собой своего рода самоучитель по теории относительности. Она дает доступное изложение знаменитой теории А. Эйнштейна без использования сложного и громоздкого математического аппарата, поэтому для ее чтения не требуется практически никакой математической подготовки. Рассмотрены физические основы и следствия как специальной, так и общей теории относительности.
Рассчитана на широкий круг читателей, желающих познакомиться с теорией относительности."


Прямая ссылка:


Лично я читал эту книгу, когда учился в десятом классе. Мне очень понравилось.