[image]

Авиапушки калибра 23-25 мм во второй мировой?

Теги:авиация
 
1 21 22 23 24 25 26 27
RU Полл #21.04.2011 13:26  @шурави#21.04.2011 13:19
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

шурави> А что делать? Если такие большие специалисты не ведают, что один и тот же двигатель будет иметь одни и те же показатели крейсерского режима,
С чего ты так решил?
   
RU Владимир Малюх #21.04.2011 13:33  @шурави#21.04.2011 13:19
+
+1
-
edit
 
шурави> А что делать? Если такие большие специалисты не ведают, что один и тот же двигатель будет иметь одни и те же показатели крейсерского режима,

С какого это перпугу? Если крейсерский режим сдвинется с 700км/ч в 500 км/ч - с чего бы это режим двигателя остался прежний?

шурави> А вот воздухозаборник непосредственно влияет на работу компрессора, а равно на потребную ему мощность.

Да что вы говрите?!!! А мужики-то и не знали...
   11.0.696.3411.0.696.34
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

Бяка> Керосин в гидросистеме - это гарантированная авария. С тяжёлыми последствиями и в самые кратчайшие сроки. ...
Не знаю, как в штатной гидросистеме, а вот как рабочее тело для гидроприводов таки используется. Пример - АЛ-31ФП ("изд. 96"), устанавливающийся на машинах типа Су-30МКИ. На этом двигателе керосин выступает в качестве рабочего тела в приводах управления сопла (УВТ)...
   8.08.0
+
+4
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Бяка> Нет. Просто у одного из бывших членов экипажа не хватает знаний.

Почему же ? По данному конкретному вопросу у Шурави знаний предостаточно.

Более того - с ним в этом вопросе солидарны другие вертолетчики.

Бяка> Керосин в гидросистеме - это гарантированная авария.

Гарантированная авария - это вообще отсутствие рабочей жидкости в гидросистеме.

Лучше уж керосин чем воздух и пары.

Бяка> Вот если туда залить не керосин, а обычное смазочное масло, то система будет работоспособна.

А как насчет плотности/вязкости и прочих характеристик ?

Может быть кока-кола или бургундское 40 летней выдержки лучше подойдет ? :)

Бяка> Она также будет работоспособна, если вместо керосина залить солярку. Ещё лучше, смесь солярки с маслом.

А еще лучше сдублировать гидросистему... Вот только больно геморойно это...
   
+
-
edit
 

101

аксакал

шурави> Вам наверное неведомо, но на крейсерском режиме она и так меньше максимальной.))))

Мне да ведомо ведомо. Еще раз повторяю, что тяга, создаваемая движком пропорциональна его оборотам. Если потребная тяга упала, то заглушат обороты у движка. Как? Температуру на турбине опустят. Как? Топлива будут меньше лить.
Отсюда и экономичность и ресурс.
Дальше КБ уже идет как ему нравится - хочет лопатки подешевше ставит. Хочет оставляет имеющиеся, чтобы пилот мог при необходимости газку поддавать.

Можно еще движок приглушить настройками компрессора, чтобы он недодавал лишнего давления.

Тут вариантов множество.

шурави> И, простите, у вас пока одни общие фразы, если не можете сказать, каковы ТТХ Су-25 предлагаемые КБ, так и скажите.

Вы меня извините, но надо быть полным дубом, чтобы надеяться тут узнать такие цифры. Их никто не знает, покуда самолет не облетают и не подпишут акты.
   7.07.0

101

аксакал

Бяка>> Керосин в гидросистеме - это гарантированная авария. С тяжёлыми последствиями и в самые кратчайшие сроки. ...
PPV> Не знаю, как в штатной гидросистеме, а вот как рабочее тело для гидроприводов таки используется. Пример - АЛ-31ФП ("изд. 96"), устанавливающийся на машинах типа Су-30МКИ. На этом двигателе керосин выступает в качестве рабочего тела в приводах управления сопла (УВТ)...

Ну дык там он заодно и хладогент. И кроме того, если что, то не страшно, что факел вокруг сопла будет. Согласись, что по сравнению с ситуацией с вертушкой, когда сверху зальет весь борт и еще и подожжет, это как большой театр и экскавартор.
   7.07.0

101

аксакал

SkyDron> Гарантированная авария - это вообще отсутствие рабочей жидкости в гидросистеме.
SkyDron> Лучше уж керосин чем воздух и пары.

Эту тему уже с ним перетирали. Товарисч не понял, видимо, с первого раза.
Если гидросистема пробита и гидрашка вся вытекла, то что в нее не вливай (керосин, мочу, кровь и прочее), то оно так же все и вытечет все в ту же дыру, куда улетучилась гидрашка.
Тогда товарищи начали предлагать сделать некую систему, которая позволит локализовать утечку. Но тогда и керосин не нужен. Утечка локализована, оставшееся жидкость в целостности.
Ну а в целом, даже если согласиться на это, то нужно ставить на борт компрессор, который будет гнать керосин под давлением, а также обеспечивать выпуск имеющегося газа в трубах. На фига козе баян? Тормоза знаем как прокачиваются на авто? А как на вертушке?
В итоге в КБ решили на Ми-28 сделать все немного по другому.

SkyDron> А как насчет плотности/вязкости и прочих характеристик ?

А как насчет свойств смеси керосина и гидрашки?
   7.07.0

Invar

аксакал
★☆
PPV>> ...Не знаю, как в штатной гидросистеме, а вот как рабочее тело для гидроприводов таки используется. Пример - АЛ-31ФП ("изд. 96"), устанавливающийся на машинах типа Су-30МКИ.
101> Ну дык там он заодно и хладогент. И кроме того, если что, то не страшно, что факел вокруг сопла будет. Согласись, что по сравнению с ситуацией с вертушкой, когда сверху зальет весь борт и еще и подожжет, это как большой театр и экскавартор.

Двигателисты "спокойно" относятся к применению топлива в гидроприводах двигателей (вертолётных в том числе ;) ), его там можно встретить довольно часто. Рабочие давления в системе, ЕМИС скромнее - десятки атмосфер .

UPD Может и потому, что имеют другой источник предполагаемого "апокалипсиса" - трубопроводы топливной системы (а там тоже за полсотни атмосфер может быть), которые волей-неволей приходится вести в горячую зону и, соответственно, защищаться на случай разрушения.
В плюсах гидроприводов на топливе автономность и приличная располагаемая мощность.
   
Это сообщение редактировалось 21.04.2011 в 19:13

101

аксакал

Invar> Двигателисты "спокойно" относятся к применению топлива в гидроприводах двигателей (вертолётных в том числе ;) ), его там можно встретить довольно часто. Рабочие давления в системе, ЕМИС скромнее - десятки атмосфер .

У двигателистов выбора нет особого.
:)

Invar> UPD Может и потому, что имеют другой источник предполагаемого "апокалипсиса" - трубопроводы топливной системы (а там тоже за полсотни атмосфер может быть), которые волей-неволей приходится вести в горячую зону и, соответственно, защищаться на случай разрушения.

Инересно, а сколько Атм на вертушке в контуре управления? На последних истребителях шагнуло за 200.

Invar> В плюсах гидроприводов на топливе автономность и приличная располагаемая мощность.

Я предлагаю всем миром подумать над тем, почему на ЛА не делают гидросистему на топливе, хотя ЛА уже много лет в воздухе атмосферу портят. Неужели кругом дураки?
:)
   7.07.0
RU шурави #23.04.2011 20:02  @Бяка#21.04.2011 13:22
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
101>>> Этот разговор тупиковый. Никто не будет керосин пускать в гидросистему. Dixi.
шурави>> Потому, что сволочной подход у КБ. Чего экипажи жалеть?
Бяка> Нет. Просто у одного из бывших членов экипажа не хватает знаний.
Бяка> Керосин в гидросистеме - это гарантированная авария. С тяжёлыми последствиями и в самые кратчайшие сроки.


Керосин в опустевшей системе, это всё же шанс произвести посадку. Пустая система, увы не работает.
Здесь альтернативы нет, или керосин, или ничего.
   3.6.133.6.13
RU шурави #23.04.2011 20:07  @Полл#21.04.2011 13:26
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> А что делать? Если такие большие специалисты не ведают, что один и тот же двигатель будет иметь одни и те же показатели крейсерского режима,
Полл> С чего ты так решил?

Я же сказал, для одного и того же двигателя. Если внести конструктивные изменения в компрессор, КС, турбину, сопло, то это будет уже другой двигатель.
   3.6.133.6.13
RU шурави #23.04.2011 20:08  @Владимир Малюх#21.04.2011 13:33
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
В.М.> С какого это перпугу? Если крейсерский режим сдвинется с 700км/ч в 500 км/ч - с чего бы это режим двигателя остался прежний?

Вообще, режимы работы двигателя не по скорости самолёта определяют. ))))


В.М.> Да что вы говрите?!!! А мужики-то и не знали...

Узнали? Ну вот и хорошо.)))
   3.6.133.6.13
DE Бяка #23.04.2011 20:11  @шурави#23.04.2011 20:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> Керосин в опустевшей системе, это всё же шанс произвести посадку. Пустая система, увы не работает.
Это очень редкий шанс. А вот шанс заполучить факел куда выше.

Одна операция по закачке керосина ( да и чего угодно) в дырявую систему, до работоспособного состояния, это когда в системе нет воздуха, поставит очень немало вопросов перед проектантами.
Ну а подвод керосина к исполнительным механизмам гидравлики сделает керосиновые магистрали такими же повреждаемыми ( фактически от тех же угроз, что и гидравлические)

шурави> Здесь альтернативы нет, или керосин, или ничего.
Есть альтернатива. Резервирование, например.
   4.04.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
101> Мне да ведомо ведомо. Еще раз повторяю, что тяга, создаваемая движком пропорциональна его оборотам. Если потребная тяга упала, то заглушат обороты у движка. Как? Температуру на турбине опустят. Как? Топлива будут меньше лить.
101> Отсюда и экономичность и ресурс.
101> Дальше КБ уже идет как ему нравится - хочет лопатки подешевше ставит. Хочет оставляет имеющиеся, чтобы пилот мог при необходимости газку поддавать.
101> Можно еще движок приглушить настройками компрессора, чтобы он недодавал лишнего давления.
101> Тут вариантов множество.


И что? Банальное ограничение максимального режима. Которое не повлияет на другие параметры (на других режимах), разве что ресурс двигателя возрастёт.


101> Вы меня извините, но надо быть полным дубом, чтобы надеяться тут узнать такие цифры. Их никто не знает, покуда самолет не облетают и не подпишут акты.

Может в глазах некоторых работников КБ я и дуб, но только, когда мне говорят: "вот это лучше чем то", я всё же предпочитаю цифры, чем "мамой клянусь".
   3.6.133.6.13
RU шурави #23.04.2011 20:18  @SkyDron#21.04.2011 16:32
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
SkyDron> А еще лучше сдублировать гидросистему... Вот только больно геморойно это...

Она продублирована. Только гидроблок единый и гидроусилители общие.
ИМХО, лучше раздельные гидроблоки и "персональные" гидроусилители.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 
101> В итоге в КБ решили на Ми-28 сделать все немного по другому.
как?

(кстати, к вопросу о том, что керосин подожжет всё - разве где-то массово используются негорючие гидрожидкости? Мне казалось, используемое даже на вертушках, весьма горюче.. )
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
101> Эту тему уже с ним перетирали. Товарисч не понял, видимо, с первого раза.
101> Если гидросистема пробита и гидрашка вся вытекла, то что в нее не вливай (керосин, мочу, кровь и прочее), то оно так же все и вытечет все в ту же дыру, куда улетучилась гидрашка.

Керосина на вертолёте две тонны. Гидрожидкости не более двадцати килограмм.
Не вытечет весь, хватит чтобы на вынужденую сесть.


101> Ну а в целом, даже если согласиться на это, то нужно ставить на борт компрессор, который будет гнать керосин под давлением, а также обеспечивать выпуск имеющегося газа в трубах. На фига козе баян? Тормоза знаем как прокачиваются на авто? А как на вертушке?

Всего-то надо, сигнализатор уровня в гидросистемах, кран на подкачивающей магистрали да выключатель в кабине пилота.
   3.6.133.6.13
RU шурави #23.04.2011 20:31  @Бяка#23.04.2011 20:11
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Бяка> Это очень редкий шанс. А вот шанс заполучить факел куда выше.


Да и хрен с ним. Пожар на вертолёте, меньшая беда чем отказ гидросистемы.

Бяка> Одна операция по закачке керосина ( да и чего угодно) в дырявую систему, до работоспособного состояния, это когда в системе нет воздуха, поставит очень немало вопросов перед проектантами.


Про закачку выше ответил.
   3.6.133.6.13
DE Бяка #23.04.2011 22:44  @шурави#23.04.2011 20:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> Про закачку выше ответил.

Прочитал. Но не понял, почему Вы не решились на автоматическую закачку керосина, при потере жидкости?
Есть ещё вопрос. Прочитал немного тут

А будет ли лучше выживание, если в дырявую гидросистему влить керосин? И без него, при аварийных посадках, большинство погибало в огне. А тут предлагается керосин под давлением распрыскивать...

Всётаки, лучше делать "безопасно повреждаемые" системы.
   4.04.0
RU MoRa #24.04.2011 01:49  @шурави#23.04.2011 20:31
+
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Бяка>> Это очень редкий шанс. А вот шанс заполучить факел куда выше.
шурави> Да и хрен с ним. Пожар на вертолёте, меньшая беда чем отказ гидросистемы.
Хм-хм... позволю себе усомниться в том, что это меньшая беда. Не хотел бы я находиться на горящем борту...
   

Invar

аксакал
★☆
Invar>> ...трубопроводы топливной системы (а там тоже за полсотни атмосфер может быть).
101> Инересно, а сколько Атм на вертушке в контуре управления? На последних истребителях шагнуло за 200.

За всех не скажу, но предельное на НР-40ВА (ТВ2-117А) - 60, причём насос с запасом по расходу, так что и на ТВ3 скорее всего не поменялось .
На управление ВНА - раза в два меньше, около 30.

Invar>> В плюсах гидроприводов на топливе автономность и приличная располагаемая мощность.
101> Я предлагаю всем миром подумать над тем, почему на ЛА не делают гидросистему на топливе...
Двигательных приводов, двигательных. То что топливо "несколько", гм, лучше воспламеняется, плохо смазывает и хорошо протекает оспаривать трудно.
Однако это не мешает сделать гидросистему на нём, кстати, PPV интересный пример привёл-там, по описанию, до 240 атмосфер - больше чем в топливной системе.
   
Это сообщение редактировалось 24.04.2011 в 04:40
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

шурави> И что? Банальное ограничение максимального режима. Которое не повлияет на другие параметры (на других режимах), разве что ресурс двигателя возрастёт.

Шурави, ну чего вы тупите-то? МОжно понизить температуру на любом режиме. Температура и давление задает вращение турбины. Не только на максимале, а везде.

шурави> Может в глазах некоторых работников КБ я и дуб, но только, когда мне говорят: "вот это лучше чем то", я всё же предпочитаю цифры, чем "мамой клянусь".

Ну извините. Вы всю жизнь пролетали на технике, которая на таких принципах построена.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

шурави> Здесь альтернативы нет, или керосин, или ничего.

Да не будет тут никаких альтернатив - т.к. контур не герметичен, то в системе просто не будет достигнуто нужного давления на исполнительных агрегатах.
Будет пшик. Мало того, что управление затяжелено, так еще и движки встанут.
Да еще подожгете себя.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

шурави> Не вытечет весь, хватит чтобы на вынужденую сесть.

Это зависит от характера повреждений. МОжет пробить перед ВХОДОМ в исполнительный механизм. Тогда сколько не качай - все мимо кассы.
Вы же сами любите конкретику, ну давайте подумайте сколько придется огорода городить и предусмотреть все ситуации с повреждением гидросистемы.


шурави> Всего-то надо, сигнализатор уровня в гидросистемах, кран на подкачивающей магистрали да выключатель в кабине пилота.

Нужно ставить дополнительный насос, который будет качать керосин в систему с давлением куда выше топливного.
Нужно предусматривать отдельный расходный бак, чтобы не допустить газировки в гидроконтуре.
Нужно как то продумать дегазацию пробитого контура.
Нужно с шагом чуть ли не в метр ставить клапана, датчики и обводные магистрали для поиска пробоин и их обхода.
В противном случае любая полумера бесмысленна.
   7.07.0

101

аксакал

Invar> Двигательных приводов, двигательных. То что топливо "несколько", гм, лучше воспламеняется, плохо смазывает и хорошо протекает оспаривать трудно.

Воспламеняюется обычно не топливо, а пары.

Invar> Однако это не мешает сделать гидросистему на нём, кстати, PPV интересный пример привёл-там, по описанию, до 240 атмосфер - больше чем в топливной системе.

Вопрос не в том чтобы сделать гидросистему, а чтобы сделать систему, которая будет оценивать повреждения гидросистемы и их исправлять.
:)
   7.07.0
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru