Маринеско

БН181> Поэтому, я буду признателен Вам за любую достоверную информацию по данному сюжету.
я уже попросил знакомого из Англии прислать фото и информацию

Capt(N)>>> ну да, добить из пулеметов,как это делали другие не пришлось, охранение помешало...
Garry_71>> Почему? Лунин мотобот расстелял из пулеметов.
Capt(N)> топик готов,наполняйте К-21 vs Tirpitz атака века?
Спасибо, но это уже сотый круг - "на колу мочало, начинай сначала" (с)

info> я уже попросил знакомого из Англии прислать фото и информацию
Спасибо.

Vale> И то что он "мог бы" - "не считается". "Если абы да кабы".

вот здесь расскажи К-21 vs Tirpitz атака века?

Vale>> И то что он "мог бы" - "не считается". "Если абы да кабы".
Capt(N)> вот здесь расскажи К-21 vs Tirpitz атака века?

Не имею желания.

Я расширил Маринеско [Vale#28.05.11 15:25]

Garry_71> Матросы из учебки - это далеко еще не экипажи подводных лодок. В учебке готовили спецов, а не экипажи.

У немцев? Можно поподробнее? Ну или ссылки. Спасибо

апд: нашел.

Garry_71> А женщин и детей я не считал. Немцам никто не мешал намалевать красные кресты на Густлове.

Красный крест не делает судно, идущее в составе конвоя, нелегитмной целью.

И к тому же реально, к 45ому вражеское судно с красным крестом, идущее без охранеия и невооруженное все равно утопили бы подводники любой страны — в том числе и советские.

Garry_71>> Матросы из учебки - это далеко еще не экипажи подводных лодок. В учебке готовили спецов, а не экипажи.
russo> У немцев? Можно поподробнее? Ну или ссылки. Спасибо.

конечно готовые подводники. военное время..взлет-пасадка. более 800 лодок с экипажами погибло говорит за это. Зачем тогда вывозили... ружье в руки и защищать Кеннигсберг... а вот пытались сберечь...

Vale> Хотя бы по сравнению Джозефом Энрайтом, утопившим "Синано", если хотите.

Да ладно Энрайт. Взять Samuel Dealey, ака убийца эсминцев. Тот в один поход потопил три японских эсминца и повредил еще два. Два раза он пускал торпеды когда эсминцы засекли его ПЛ и шли на полном ходу к ней, дабы потопить или заставить уйти под воду. Т.е. попасть надо было с первого раза, ибо второго может и не быть, да еще и стрелять в относительно малую по размеру носовую проекцию.

Впрочем оффтоп.

Capt(N)> а за ГСС никто и не спорит, но ОКЗ за атаку в полигонных условиях (ваша формулировка) тоже давать не должны были бы...

Ты упускаешь из вида потопление Штойбена. Там условия были не в пример сложней чем с Густловым, и Маринеско вполне продемонстрировал свое искусство командира ПЛ.

russo> Ты упускаешь из вида потопление Штойбена. Там условия были не в пример сложней чем с Густловым, и Маринеско вполне продемонстрировал свое искусство командира ПЛ.
Я ничего не упускаю, природа не терпит пустоты...где-то условия легче,где-то хуже,ИМХО важен конечный результат выполнения задачи, а он налицо...

Capt(N)> ИМХО важен конечный результат выполнения задачи, а он налицо...
Конечный-то на лицо, никто не спорит, да вот оценка результата, мягко скажем, не адекватная самому результату

Capt(N)>> ИМХО важен конечный результат выполнения задачи, а он налицо...
Илия> Конечный-то на лицо, никто не спорит, да вот оценка результата, мягко скажем, не адекватная самому результату
оценка была ОКЗ, Вы насколько помню с этой оценкой не спорили или все начинаем по-второму кругу

Илия>> Тоже не густо...
info> Если сложить весь тоннаж судов потопленных немецкими подводниками и тоннаж мирового флота
А если его сравнить с весом самой Земли и других планет Галлактики...

info> Не исключаю приписки.. Немцам тоже нужны были герои...
Немцы и без приписок лидерами были.
info> Лучше-хуже... Победа то была! И приближали подводники ее-как могли!
Приближали все, никто не спорит. Но приближали все по-разному. Речь об этом. Не надо выворачивать наизнанку.

info> А победителей не судят!
Может и не судят, но разборы проводить надо, кто приписывал, а кто нет. Мохов - не приписывал, ГСС не получил, Маринеско и Лунин приписывали - получили. Справедливо? Или Мохов не победитель?

Илия>> Конечный-то на лицо, никто не спорит, да вот оценка результата, мягко скажем, не адекватная самому результату
Capt(N)> оценка была ОКЗ, Вы насколько помню с этой оценкой не спорили или все начинаем по-второму кругу

КЭП, вы меня хотите в чем-то переубедить? Для этого надо привести ЦИФРЫ и СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ. Я видел пока одни эмоции, а-ля они победили, а это не очень убедительный аргумент.

Впрочем, еще раз перечитайте ответы, я свою позицию, пожалуй, изложил достаточно полно.

Илия>>> Конечный-то на лицо, никто не спорит, да вот оценка результата, мягко скажем, не адекватная самому результату
Capt(N)>> оценка была ОКЗ, Вы насколько помню с этой оценкой не спорили или все начинаем по-второму кругу
Илия> КЭП, вы меня хотите в чем-то переубедить? Для этого надо привести ЦИФРЫ и СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ. Я видел пока одни эмоции. а это не очень убедительный аргумент.
Вы повторяетесь. Эмоции мои не причем,хотите цифр,ну вот вам официальные цифры в сравнении Маринеско и упоминаемого Вами Мохова: Мохов Н.К. - 4 достоверно потопленных цели (6.080 брт) а наибольший тоннаж достоверно потопленных целей принадлежит А.И.Маринеско - 40.144 брт (2 уничтоженных корабля).

Capt(N)> Вы повторяетесь. Эмоции мои не причем,хотите цифр,ну вот вам официальные цифры в сравнении Маринеско и упоминаемого Вами Мохова: Мохов Н.К. - 4 достоверно потопленных цели (6.080 брт) а наибольший тоннаж достоверно потопленных целей принадлежит А.И.Маринеско - 40.144 брт (2 уничтоженных корабля).

Эти сравнительные цифры говорят о том, что Мохов заслужил больше. Но в итоге ГСС Маринеско. Это не справедливо. я об этом толкую с самого начала. Теперь сравните в цифрах сколько памятников поставлено Маринеско и сколько Мохову, еще больше несправедливости. Еще сравните соотношение приписанных тоннажей - еще больше несправедливости. Будем дальше СРАВНИВАТЬ? Давайте сравним количество потопленных за один выход...
Защитники мифа о Маринеско его сравнивают или с юзером форума или с историком, кто скурпулезно разбирается с фактами в тиши кабинета. А это тоже не справедливо так сравнивать, надо сравнивать с другими командирами, кто и топил и себе ничего не приписывал, и не с отдельным пунктом (тоннаж который у Маринеско - был волей случая), а комплексно, по нескольким сразу.

Илия> Эти сравнительные цифры говорят о том, что Мохов заслужил больше. Но в итоге ГСС Маринеско.
?!

Илия> Теперь сравните в цифрах сколько памятников поставлено Маринеско и сколько Мохову, еще больше несправедливости.
мы здесь памятники сравниваем? да Вы на землю вернитесь в накале спора-то

Илия> Еще сравните соотношение приписанных тоннажей - еще больше несправедливости. Будем дальше СРАВНИВАТЬ?
У Мохова все заявленные победы подтверждены. У Маринеско были неподтвержденные заявления о победах,поэтому и обращаю внимание.что уж те что подтверждены - больше чем у всех кто с приписками и без.

А сравнить можно что угодно,вот только от вас цифр я в этом топике совсем не видел

Capt(N)> мы здесь памятники сравниваем? да Вы на землю вернитесь в накале спора-то
Я на месте, и мысль свою формулирую вполне развернуто, чтобы можно было понять о чем речь. Просто надо все читать, а не фразу отдельную выдергивать и к ней цепляться.

Илия>> Еще сравните соотношение приписанных тоннажей - еще больше несправедливости. Будем дальше СРАВНИВАТЬ?
Capt(N)> У Маринеско были неподтвержденные заявления о победах,поэтому и обращаю внимание.что уж те что подтверждены - больше чем у всех кто с приписками и без.
У Маринеско были заведомо ложные доклады о победах.
Capt(N)> А сравнить можно что угодно,вот только от вас цифр я в этом топике совсем не видел

Давайте. Я пишу краткую методику сравнения по пунктам, Вы сами подставляете цифры, чтобы я чего там в запале не напутал.

1. Количество потопленных судов.
2. Количество потопленных судов за один выход.
3. Расход торпед на одно потопленное судно.
4. Количество суток в походе на одно потопленное судно.
5. Количество заведомо ложных донесений.
6. Количество уклонений от атак при подходящих для атаки условиях.

Эти пункты куда как более точнее характеризуют действия командира, причем сразу становятся очевидны преимущества Мохова, чем цифра тоннажа, которая совсем не пропорциональна реальным заслугам. Ответьте теперь, почему Мохов не ГСС? С тоннажем не повезло?

Илия> Может и не судят, но разборы проводить надо, кто приписывал, а кто нет. Мохов - не приписывал, ГСС не получил, Маринеско и Лунин приписывали - получили. Справедливо? Или Мохов не победитель?

Победитель - СССР! Вот это важно.

это самолеты одинаковы..а суда все разные. Кто-то топит тральца 200 тн.а кто-то пассажира в 30000 тн..как оценивать?

Илия>> Может и не судят, но разборы проводить надо, кто приписывал, а кто нет. Мохов - не приписывал, ГСС не получил, Маринеско и Лунин приписывали - получили. Справедливо? Или Мохов не победитель?
info> Победитель - СССР! Вот это важно.
Все и так знают, что победил СССР. Но я просил ответить на вопрос, почему Мохов не ГСС, тогда как он больше потопил кораблей чем Лунин и Маринеско?

Илия> 1. Количество потопленных судов.
ЕМНИП,то 4 : 4

Илия> 2. Количество потопленных судов за один выход.
опять же ЕМНИП 4 против 2 в пользу Мохова

Илия> 3. Расход торпед на одно потопленное судно.
не имею информации

Илия> 4. Количество суток в походе на одно потопленное судно.
не имею информации

Илия> 5. Количество заведомо ложных донесений.
не критерий

Илия> 6. Количество уклонений от атак при подходящих для атаки условиях.
о действиях Мохова в том последнем походе по каким источникам этот критерий рассчитываете?

Илия> Эти пункты куда как более точнее характеризуют действия командира, чем цифра тоннажа, которая совсем не пропорциональна заслугам. Ответь теперь, почему Мохов не ГСС? С тоннажем не повезло?
не надо все же игнорировать тоннаж,особенно когда это явно не в пользу Мохова.
И кстати, насколько понимаю он в том походе потопил несколько судов нейтральных стран не находящихся в состоянии войны с СССР и Германией,а значит и не опасавшиеся атак со стороны подлодок этих стран,что тоже как-то не вяжется с героизмом

При всем при этом считаю,что по критерию 4 цели за один поход да еще в условиях Балтики 1942 года,Мохов Н.К. вполне заслуживает звания ГСС,хотя его заслуги в том походе оценены главным орденом СССР - Орденом Ленина

info> тральцу хватит и 1 торпеды а вот Густлову понадобилось 3

Можно в пересчете на водоизмещение. Грубо, но точнее, чем на штуки кораблей.

Илия> Все и так знают, что победил СССР. Но я просил ответить на вопрос, почему Мохов не ГСС, тогда как он больше потопил кораблей чем Лунин и Маринеско?

но ведь и Маринеско получил Героя только 7 мая 1990 г... тогда уже знали и о приписках и тоннаже и т д.

Вот поход Мохова

6 июня 1942 г. лодка вышла в Кронштадт, откуда начала свой боевой поход 9 июня в 22:00. Из-за узости и мелководности фарватера не могла сразу погрузиться, несколько раз попадала под огонь вражеских батарей. Только у маяка Шепелевского смогла погрузиться и идти до острова Лавенсари на глубине.

16 июня «Щ-317» первой из советских лодок, вышедших в море в кампании 1942 года, отрапортовала о выходе на позицию. Радиограмма была перехвачена немцами, но так как выход советских субмарин в море считался невозможным, то в немецкой радиоразведке ее посчитали отправленной с немецкого тральщика. В тот же день Щ-317 потопила финский транспорт «Арго» (2 513 брт), 14 человек из команды были спасены шведским пароходом «Улла», который при это был безуспешно атакован торпедами. 18 июня лодка торпедировала датский транспорт «Орион» (2 405 брт). Команда покинула торпедированное судно, однако оно не затонуло и через четыре дня было отбуксировано шведами в порт Висбю. Днем 22 июня у восточного побережья острова Эланд «Щ-317» потопила торпедами шведское судно «Ада Гортон» (2 399 брт), шедшее в Германию с грузом железной руды. 25 июня потоплен транспорт «Рейн» (2 600 брт). 1 июля «Щ-317» безрезультатно атаковала шведский транспорт «Галеон» и была контратакована шведским эсминцем «Эреншельд». 4 июля был безрезультатно атакован шведский галеас «Фортуна». 8 июля потоплен немецкий транспорт «Отто Кордс» (966 брт).

10 июля отправила последнее донесение: израсходованы все 10 торпед, потоплены 5 транспортов, идёт домой. Больше на связь не вышла

Сравните тоннаж. охранение.

Учтите.. Маринеско прошел всю войну.

Сугубое имхо. Награждения сильно постфактум, если нет новых вскрывшихся обстоятельств, и всякого рода "юбилейными медалями" - сугубая порнография.

Награждать надо вовремя, и желательно - живых.