[image]

Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

 
1 137 138 139 140 141 246
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
wisealtair> И почему не было на этой выставке антиисламской символики,

Уууууу.... аллахакбарцы бы им действительно учинили погром. Даже, наверное, Погром. :D
   9.09.0
RU 3-62 #24.05.2011 16:28  @Дядюшка ВB.#24.05.2011 00:57
+
-2
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Д.В.> 3-62 ваш уход от ответа по заповедям был каноничен.

Это не уход. Это уточнение вашего уровня понимания.
Вы готовы сделать это уточнение?

Д.В.> почему это люди не исполняют того, что велит им их же собственная религия.

А вы в этом уверены? Взять, например, хорошую, нет. не заповедь, но принцип - "просящему - дай". Давайте вместе его поисследуем? :)
   9.09.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Foxpro> Так бесы , похоже , сидят и в головах православных...

И не только. :)
Но точно можно сказать лишь по характерному поведению этих, обуреваемых. :)

Foxpro> Подать в суд на организаторов выставки.

Ну - так и было сделано. Жаль, конечно, что для приведение в дествие юридической машины требуется недвусмысленно выраженное общественное негодование. Но, таковы наши реалии.

Foxpro> Вы знаете , в мои 55 сложно менять мировоззрение.

Тем хуже для вас. :)

Foxpro> Могу сказать точно: за все это время ни единого проявления действий бога как-то не встречал.

Все еще впереди. :D
   9.09.0
US Сергей-4030 #24.05.2011 18:08  @3-62#24.05.2011 16:22
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Ничуть. Работает кроме этого миллион разных причин - воспитание, традиции, образование и т.п. и т.д.
3-62> Вы в это верите? Вы это наблюдаете?
3-62> Я - вижу иное. Иногда. даже, вынужден контачить с этими иными проявлениями. :)

Не знаю, что вы там не видите. Я вижу, что традиции и воспитание играет огромную роль в формировании принципов. Я не понимаю, как такое влияние можно отрицать.
   11.0.696.6811.0.696.68
US Сергей-4030 #24.05.2011 18:21  @Hal#24.05.2011 00:23
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Hal> Не понимаю почему это другая схема. Если следовать вашим словам, то возникновение религий это тоже результат эволюции, который был необходим для выживания и он тоже проверялся в результате длительного времени.

Да, был необходим. Вернее, не то, что необходим, но на определенном уровне развития другие сценарии маловероятны. А теперь - не необходим, что за проблема-то?

Hal> Ну так продолжите логическую цепочку. Подумать исходя из чего? Поступить что бы было что?

Поступить исходя из рациональных соображений, насколько это возможно, а не исходя из капризов Серой Организации.

Hal> Вы хотите сказать, что у вас есть научно обоснованная объективная мораль, исходя из которой можно сделать так, чтобы всем угодить и никому не навредить? Чем "так хочет господь" отличается от "так хочет партия" и от "так нужно ради процветания корпорации"?

Тем, что господь устами своих проповедников может в ответ на изменение условий захотеть, чтоб все последователи приняли яд и вопрос "а точно ли это нужно" поставлен быть не может по условию задачи - ибо в религии "хорошо" определено как "как хочет бог". А вот "так нужно для процветания корпорации" - это совсем другое дело, потому как процветание корпорации вовсе не критерий правильности действия. Если корпорация помрет, но люди станут жить лучше, значит туда ей и дорога.

Hal> Простите, не существует что именно?

Существование и возможность морали, основанной на рациональных мотивах.

Hal> И я не особо вижу научно обоснованных плюсов у "помереть образованным" перед "помереть необразованным".

Научно обоснованных - нет. Вернее, строго детерминированных плюсов нет. Зато вполне есть корреляция между образованием и интересной работой/умными детьми/хорошим доходом/приятным досугом. А вот таковой корреляции с твердолобой религиозностью - нет, разве только отрицательная. Вы подумайте над этим, ибо одно это соображение вполне даст вам совершенно разумный довод для морали/принципов для конкретного человека совершенно без необходимости привлекать религию.

Hal> Каждому дадут выгоду? Ооо, это интересно.

Мало того, что интересно, это еще и тривиально.
   11.0.696.6811.0.696.68
RU wisealtair #24.05.2011 18:58  @Naturalist#24.05.2011 05:35
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Naturalist> Рост влияния Галилея, независимость его мышления
Naturalist> Галилей пытался договориться с этими людьми и показывал им телескоп,

Первую цитату, вы, понятно, из энциклопедии взали, а вторая откуда появилась?
В википедии сразу за первым , протитированным вами абзацем следует как раз то, о чем я говорил:

Рост влияния Галилея, независимость его мышления и резкая оппозиционность по отношению к учению Аристотеля способствовали формированию агрессивного кружка его противников, состоящего из профессоров-перипатетиков и некоторых церковных деятелей. Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал.103:5), стиху из Экклезиаста (Екк.1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав.10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца.[25] Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось в трактате Аристотеля «О небе»[26] и в «Альмагесте» Птолемея.[27]
В 1611 году Галилей, в ореоле своей славы, решил отправиться в Рим, надеясь убедить Папу, что коперниканство вполне совместимо с католицизмом. Он принят хорошо, избран шестым членом научной «Академии деи Линчеи», знакомится с Папой Павлом V, влиятельными кардиналами.[28] Продемонстрировал им свой телескоп, пояснения давал осторожно и осмотрительно. Кардиналы создали целую комиссию для выяснения вопроса, не грешно ли смотреть на небо в трубу, но пришли к выводу, что это позволительно.[25] Обнадёживало и то, что римские астрономы открыто обсуждали вопрос, движется ли Венера вокруг Земли или вокруг Солнца (смена фаз Венеры ясно говорила в пользу второго варианта).
 


В энциклопедии "Кругосвет":

23 марта 1611 Галилей едет в Рим. Здесь находился влиятельный центр католической учености, т.н. Римская коллегия. Она состояла из ученых-иезуитов, среди которых были хорошие математики. Отцы-иезуиты сами вели астрономические наблюдения. Римская коллегия подтвердила, с некоторыми оговорками, действительность телескопических наблюдений Галилея
 




В Риме перед членами папской коллегии Галилей выступил с несколькими докладами, он показал отцам-иезуитам в свой телескоп горы на Луне, спутники Юпитера, пятна на Солнце и звёзды Млечного Пути. Римская коллегия подтвердила и благосклонно приняла открытия Галилея и отвела от него частные обвинения в ереси. Глава инквизиции кардинал Беллармино обсуждал с Галилеем проблему, как должен католик рассматривать систему Коперника в связи с Библией.
В 1613 г. Галилей выпустил книгу "История и демонстрация солнечных пятен". В этом труде он вполне определённо высказался в пользу гелиоцентрической системы. Галилей отстаивал в нём свой приоритет в открытии пятен перед Шейнером и доказывал, что пятна не являются планетами, а находятся на поверхности Солнца. Его книга была встречена благосклонно в самых высоких церковных кругах, но в это же время начали действовать противники Галилея.
 





Любезно приняли Галилея четыре астронома Римской коллегии: Клавий, Гринберг, Малькотий, Лембол. Галилей обнаруживает, что отцы-иезуиты систематически наблюдают в трубы Медичейские звезды, пытаются определить их периоды. 21 апреля один из руководителей Священной службы кардинал Роберто Беллармино посылает им официальный запрос «о новых небесных наблюдениях одного выдающегося математика» (имя не указано) относительно Млечного Пути, Сатурна, Луны, спутников Юпитера. 24 апреля был получен ответ, в основном подтверждающий наблюдения. Указывались небольшие расхождения в наблюдениях (звезды, образующие Сатурн, не показались им разделенными) и существенные — в интерпретации виденного на Луне (не горы, а неравномерная плотность «лунного тела»).
 


(с) С.Г.Гиндикин. Рассказы о физиках и математиках (издание третье, расширенное) М.: МЦНМО, НМУ, 2001
   8.08.0
RU wisealtair #24.05.2011 19:24  @wisealtair#23.05.2011 21:37
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

По поводу вопроса толкования библейский текстов: и для тех, кто по каким-то причинам не знаком с экзегетикой и герменевтикой в философии, вот отрывок из учебника по исагогике А. Меня, доходчиво рассказывающая о том, какие методы толкования существуют.

Пять основных методов экзегезы.

Благодаря трудам Отцов и Учителей Церкви и позднейших экзегетов смысл Св. Писания от эпохи к эпохе раскрывается все более полно в своей духовной неисчерпаемости и глубине. Существует пять основных методов экзегезы, или толкования, Ветхого Завета, которые не исключают, а дополняют друг друга. «Иное в Писании, — замечает свт. Иоанн Златоуст, — должно понимать так, как говорится, а иное в смысле переносном; иное же в двояком смысле: чувственном и духовном» (Беседа на Пс 46). Точно также преп. Иоанн Кассиан Римлянин указывал, что толкование Библии «разделяется на две части, т.е. на историческое (буквальное) толкование Св. Писания и духовное (таинственное) разумение» (ХIV в.).

Метод аллегорического толкования зародился у иудеев Александрии и был развит известным религиозным мыслителем Филоном (ум. ок. 40 г. н.э.). Филон и его предшественники заимствовали этот метод у античных писателей.
Аллегорическая экзегеза была воспринята христианской школой Александрии — Климентом и Оригеном (II-III вв.), а затем свт. Григорием Нисским (332-389). Все они исходили из мысли, что Ветхий Завет содержит гораздо больше, чем можно обнаружить при его буквальном понимании. Поэтому экзегеты стремились путем расшифровки аллегорий изъяснить сокровенный, духовный смысл Писания. И действительно, библейские авторы широко применяли иносказательную символику, условные образы, священные числа, которые должны были указывать на стоящее за ними внутреннее содержание. Так, число 7 означало завершенную полноту, 4 — вселенскость (4 страны света), 12 — полноту избранников, 40 — срок поколения и этап в истории спасения. Однако, при всей его плодотворности, александрийскому методу недоставало надежных критериев для точного понимания древневосточной символики, которая использовалась в Ветхом Завете, а это нередко приводило к произвольным догадкам. Большой заслугой александрийской школы явилась попытка изложить учение Библии на философском и богословском языке. В наши дни подобную попытку возобновил протестантский теолог Рудольф Бультман (1884-1976), который назвал свой метод демифологизацией Библии. Пока речь шла о Ветхом Завете, этот метод был плодотворен, но когда Бультман перенес его на Новый Завет, Евангелие почти утратило у него всякую историческую основу.
Метод буквального толкования сводился к тому, чтобы по возможности связно и ясно представить себе ход библейских событий и прямой смысл учения, изложенного в Ветхом Завете. Этот метод был разработан в III и IV веках сирийскими Отцами Церкви (Антиохийская и Эдесская школы), из которых наиболее известен прп. Ефрем Сирин (306-379). Сирийцы были близко знакомы с обычаями Востока, что позволяло им лучше, чем эллинистическим авторам, реконструировать картину библейского мира. Но факт многозначного смысла Писания зачастую оставался вне поля зрения этих экзегетов.
Методы двух вышеназванных школ сочетали Отцы Церкви, предлагавшие Нравственно-гомилетическое толкование Ветхого Завета. Оно преследовало прежде всего цели назидания, проповеди, делая ударение на нравственном и догматическом аспектах Писания. Высочайшим образцом такого толкования являются труды свт. Иоанна Златоуста (380-407). Из писателей ХIХ века гомилетическую экзегезу мы находим у архиеп. Иннокентия Херсонского, митрополита Филарета Московского, а на Западе у пастора Эжена Берсье.
Типологический, или прообразовательный, метод толкования был впервые применен членами иудейской общины Кумрана (I-II века до Р.Х. — I век по Р.Х.). Этот метод строился на том, что Библия содержит многозначные прообразы (греч. τύπος — образ, прообраз) истории спасения, которые могут быть отнесены не к одному, а к различным ее этапам. Так, например, в исходе из Египта видели прообраз возвращения из плена, а позднее — прообраз исхода из рабства греху (воды моря — символ вод крещения). Этот метод применяется уже в Евангелии (Ин 3:14), у ап. Павла (Гал 4:22-25) и присутствует почти во всей святоотеческой письменности, начиная от свт. Климента Римского (ок. 90 г.). С прообразами тесны связаны и пророчества о Мессии, в явной или прикровенной форме рассеянные по всему Ветхому Завету. Типологический метод играет большую роль в понимании духовной целостности Библии, которая говорит о деяниях единого Бога в единой истории спасения.

Историко-литературно-критический метод, или Библейская критика. Она получила свое начало в трудах Оригена, бл. Иеронима и ряда средневековых ученых. Однако наибольших результатов библейская критика достигла за последние 300 лет. «Исторический подход к изучению Писания и богооткровенной религии, — говорит современный православный библеист протопресв. Алексей Князев*, — есть самый естественный и правильный подход, конечно, при условии, если он руководим верою в Откровение... Благодаря современным открытиям в области истории, филологии, археологии, палеографии и других вспомогательных наук в области исагогики мы приведены к возможности еще ближе, полнее и подробнее видеть действие открывающего Себя Бога человечеству и устрояющего его спасение». Библейская критика распадается на:
текстуальную критику,
литературную критику,
историческую библеистику (включая библейскую археологию и данные изучения внебиблейских религий)
внутреннюю (или «высокую») критику.
Библейская критика не упраздняет, а дополняет 4 предшествующих метода.
 


Богословие в союзе с филологией позволяет выявить все смысловые пласты в содержании текста, а также ранжировать их по степени важности и представить в разных формах и дозах, удобных для разных категорий читателей (слушателей), – от катехизисов и Библий в картинках до исчерпывающе полной Толковой Библии и справочников с исчерпывающим представлением всех контекстов для каждого слова Писания. С другой стороны, становится все более очевидна смысловая неисчерпаемость Св. Писания
 


(с) Мечковская Н. Язык и религия. Лекции по филологии и истории религий. Пособие для ВУЗов.

А это из лекций по экзегетике книги Бытия В.В. Сорокина:
Из библейского текста ясно, что с самого начала мир был так устроен, что был способен к самостоятельному действию, эволюции. Мир эволюционирует самостоятельно, и только в определенные переломные моменты требуется прямое вмешательство Бога. Эти дни творения означают некоторые этапы, которые вовсе не подразумевают, что в этом процессе действует только Бог. Творение – это не просто объект творческого процесса, но в некоторой степени это еще и сотрудник Творца.
 
   8.08.0

N.A.

опытный

2-87> Чтоб придерживаться морали, вера в бога не нужна никак.

+100
Вопрос имхо яйца выеденного не стоит.
На определенном этапе развития религиозные заповеди играли роль хендбука "Что такое хорошо и что такое плохо" изложенного на доступном для широких масс языке кнута и пряника. Сейчас - просто атавизм.
А восклицающие "Раз бога нет - значит все дозволено?!" полагают человека разумного - скотиной, которая без должного присмотра однозначно пустится нарушать безобразия. Ну и само собой ученые, трудами которых скотина эта узнет об отсутствии присмотра - все падонки. Через "а".

Hal> Ну так зачем гуманизм то? Где научное обоснование его применения? Если рассуждать объективно и логично, то оно не нужно и даже вредно. Не согласны?

Неа, не согласен.
А обоснование - лехко.

ТЗ на форму жизни человек разумный
Цель создания - уменьшение энтропии (см. ТЗ на жизнь как таковую).
Решаемые задачи - выживание при любых изменениях окружающей среды (см. ТЗ на формы жизни неразумные), в т.ч. носящих катастрофический характер.
Функции - прогноз катастрофических изменений, а также разработка и реализация комплекса мероприятий по уменьшению/исключению негативных последствий оных на жизнь как таковую.

Заповедь первая, она же и последняя:
Все, что хорошо для реализации целей-задач-функций, определенных настоящим ТЗ - есть хорошо, иное - есть плохо.

"Утверждаю"
_________ /Создатель/
"01"января 0000 г.
М.П.
   8.08.0
RU wisealtair #24.05.2011 19:32  @bjaka_max#24.05.2011 09:15
+
-3
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

bjaka_max> У атеистов то только гипотеза об отсутствии бога является научной,

И список научных трудов тоже , наверное, имеется ?)
   8.08.0
RU wisealtair #24.05.2011 19:40  @bjaka_max#23.05.2011 19:32
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

bjaka_max> Если я правильно помню, возбуждение дела было признано незаконным исключительно из-за нарушений норм УПК совершённых сотрудниками милиции при сборе доказательств.

Дело было прекращено из-за отсутствия состава преступления.
А вот состав преступления организаторов выставки был доказан, причем им не помогло ни обжалование в высшие судебные инстанции, ни жалоба в Страсбургский суд.
   8.08.0
US Сергей-4030 #24.05.2011 19:48  @wisealtair#24.05.2011 19:24
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
wisealtair> «Иное в Писании, — замечает свт. Иоанн Златоуст, — должно понимать так, как говорится, а иное в смысле переносном; иное же в двояком смысле: чувственном и духовном»

Мало ли что где существует. Чтобы понимать "иное в смысле переносном" надо иметь очень большое самомнение. С какой стати кто бы то ни было может предполагать, что он может решать, что в книге создателя надо понимать "прямо", а что "в смысле переносном"?
   11.0.696.6811.0.696.68
RU wisealtair #24.05.2011 19:48  @Galactic Pot-Healer#24.05.2011 09:34
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

bjaka_max>>>> ...Только наших детей пожалуйста не трогайте.

А, еще скажите что бородатые попы ваших детей на улице возле супермаркета хватают и насильно крестить уносят)
   8.08.0
RU wisealtair #24.05.2011 19:55  @Сергей-4030#24.05.2011 19:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Сергей-4030> Чтобы понимать "иное в смысле переносном" надо иметь очень большое самомнение. С какой стати кто бы то ни было может предполагать, что он может решать, что в книге создателя надо понимать "прямо", а что "в смысле переносном"?

Ну, а с какой стати я взял на себя смелость полагать, что когда Христос говорит что "вы- соль земли", то он вовсе не имел в виду, что человек состоит из NaCl ?)
Понятия о метафорах, аллегориях, эзоповом языке имели уже тогда.
   8.08.0
RU Hal #24.05.2011 20:13  @Сергей-4030#24.05.2011 18:21
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Hal

опытный

Сергей-4030> Да, был необходим. Вернее, не то, что необходим, но на определенном уровне развития другие сценарии маловероятны. А теперь - не необходим, что за проблема-то?
Сергей-4030> Поступить исходя из рациональных соображений, насколько это возможно, а не исходя из капризов Серой Организации.
То есть, на определенном уровне развития, если рациональное соображение потребует, то людей можно будет убивать?

Сергей-4030> Тем, что господь устами своих проповедников может в ответ на изменение условий захотеть, чтоб все последователи приняли яд и вопрос "а точно ли это нужно" поставлен быть не может по условию задачи - ибо в религии "хорошо" определено как "как хочет бог".
Это вы сами придумали или прочитали где?

Сергей-4030> А вот "так нужно для процветания корпорации" - это совсем другое дело, потому как процветание корпорации вовсе не критерий правильности действия. Если корпорация помрет, но люди станут жить лучше, значит туда ей и дорога.
То есть, эгоизм, взяточничество, воровство, и прочее, это хорошо, потому что в этом случае корпорация помрет, а разворовавшие все будут жить лучше?

Сергей-4030> Существование и возможность морали, основанной на рациональных мотивах.
Тогда о чем мы вообще говорим? Скажите прямо, что убийство не грех, если оно рационально объяснено, и дело с концом.

Сергей-4030> Научно обоснованных - нет. Вернее, строго детерминированных плюсов нет. Зато вполне есть корреляция между образованием и интересной работой/умными детьми/хорошим доходом/приятным досугом. А вот таковой корреляции с твердолобой религиозностью - нет, разве только отрицательная. Вы подумайте над этим, ибо одно это соображение вполне даст вам совершенно разумный довод для морали/принципов для конкретного человека совершенно без необходимости привлекать религию.
Вот я об этом и говорю. Атеисты призывают не смотреть вокруг и вдаль, а смотреть только себе под ноги, только на тех кто тебя окружает, не думать что будет дальше, урвать себе кусок здесь и сейчас.
Как то не очень стыкуется с тем, что у обычных людей подразумевается под словами мораль и нравственность. Но если атеисты скажут, что все так и есть, то я готов буду признать, что атеисты не лицемеры и не занимаются самообманом.

Сергей-4030> Мало того, что интересно, это еще и тривиально.
Сделать всех счастливыми? Где ж вы раньше то были? Сделайте уже это скорее. :)

N.A.> Все, что хорошо для реализации целей-задач-функций, определенных настоящим ТЗ - есть хорошо, иное - есть плохо.
То есть, ради достижения цели выживания всего человечества некоторых особей убивать можно и это будет хорошо?
И ваши объяснения это как бы вообще не объяснения. Вы просто отдалили объяснение на один шаг до общества. Но при этом обязательно возникает следующий вопрос, а зачем нужно бороться за выживание человечества? В природе же нет ни хорошего, ни плохого. И ей как бы вообще по барабану есть человек или нет, будет ли он жить миллион лет или помрет в следующую секунду.

Тут можно провести такую аналогию.
Вам предлагают работу - собрать все камни весом около 20 кг в радиусе 10 километров, сложить из них кучу, а потом разложить все камни точно также, как они лежали в начале. И вам говорят, что это совершенно никому не нужно, абсолютно бессмысленная работа. Вы будете ее делать?
А теперь что предлагают атеисты. Они говорят, да, конечный итог этой работы бессмысленен, но собирать и раскладывать камни надо, нам законами природы и эволюцией заложено собирать камни и потом их обратно раскладывать, в этом и есть смысл.
И получается следующее:
Зачем учится читать? Чтобы потом читать книги. Зачем читать книги? Чтобы становится умнее. Зачем становится умнее? Чтобы иметь нормальный заработок. Зачем заработок? и т.д.
Зачем искать камни? Чтобы потом их выкопать. Зачем их выкапывать? Чтобы потом отнести к месту кучи. Зачем их относить туда? Чтобы потом собрать кучу. .... А зачем нужно развитие человечества? Чтобы все большее количество людей искало, собирало и раскладывало обратно камни.
   4.0.14.0.1
US Сергей-4030 #24.05.2011 21:24  @wisealtair#24.05.2011 19:55
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Чтобы понимать "иное в смысле переносном" надо иметь очень большое самомнение. С какой стати кто бы то ни было может предполагать, что он может решать, что в книге создателя надо понимать "прямо", а что "в смысле переносном"?
wisealtair> Ну, а с какой стати я взял на себя смелость полагать, что когда Христос говорит что "вы- соль земли", то он вовсе не имел в виду, что человек состоит из NaCl ?)

В данном выражении никакой двусмысленности нет, оно однозначно определяется контекстом (если мы не рассматриваем вопросы перевода). Проблемы начинаются там, где клиент додумывает или даже "переосмысливает" книгу, предположительно написанную творцом.
   11.0.696.6811.0.696.68
US Сергей-4030 #24.05.2011 21:39  @Hal#24.05.2011 20:13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Да, был необходим. Вернее, не то, что необходим, но на определенном уровне развития другие сценарии маловероятны. А теперь - не необходим, что за проблема-то?
Сергей-4030>> Поступить исходя из рациональных соображений, насколько это возможно, а не исходя из капризов Серой Организации.
Hal> То есть, на определенном уровне развития, если рациональное соображение потребует, то людей можно будет убивать?

Ооо, мне расставлена Хитрая Ловушка. :lol: Довольно беспомощная, впрочем, на грани истерики. Но я отвечу. Ответ такой: конечно, если потребует - можно будет убивать. Как можно сейчас, как можно было всегда, включая времена повальной христианской морали. Единственное отличие - в истории религии сплошь и рядом были моменты, когда "можно было убивать" вовсе без рациональных соображений. А уж с рациональными и тем паче.

Сергей-4030>> Тем, что господь устами своих проповедников может в ответ на изменение условий захотеть, чтоб все последователи приняли яд и вопрос "а точно ли это нужно" поставлен быть не может по условию задачи - ибо в религии "хорошо" определено как "как хочет бог".
Hal> Это вы сами придумали или прочитали где?

Это определение вашей морали. Вы же сами пеняете - неверующие, дескать, не отличают добро от зла, нет у них мерила, а вот у верующих есть - божьи поучения. Отсюда добро/зло определяется именно из "божьей воли", а вовсе не какими-то рациональными вещами. Не понимали раньше? Бывает-с.

Сергей-4030>> А вот "так нужно для процветания корпорации" - это совсем другое дело, потому как процветание корпорации вовсе не критерий правильности действия. Если корпорация помрет, но люди станут жить лучше, значит туда ей и дорога.
Hal> То есть, эгоизм, взяточничество, воровство, и прочее, это хорошо, потому что в этом случае корпорация помрет, а разворовавшие все будут жить лучше?

Гы, пациент агонизирует, впадает в истерику, выдумывает идиотские натяжки. Это приятно. На вопрос отвечаю - если в сумме общность людей, составлявших корпорацию, станет жить лучше - значит это было к добру, чего тут не понять? Если только мизерное меньшинство станет жить лучше, а основная часть хуже - значит, не к добру. Слишком сложно для вас?

Сергей-4030>> Существование и возможность морали, основанной на рациональных мотивах.
Hal> Тогда о чем мы вообще говорим? Скажите прямо, что убийство не грех, если оно рационально объяснено, и дело с концом.

Так оно и никогда не было грехом если "рационально объяснено". Если убийство "во благо господа" или согласно его типа заветам - оно никогда не было грехом, оно было доблестью.

Hal> Вот я об этом и говорю. Атеисты призывают не смотреть вокруг и вдаль, а смотреть только себе под ноги, только на тех кто тебя окружает, не думать что будет дальше, урвать себе кусок здесь и сейчас.

Атеисты призывают смотреть настолько далеко, насколько разумно. Ваши претензии, что вы видите дальше и поэтому ваше направление лучше ни на чем не основано. Случайно вы можете идти в правильном направлении, но к сожалению возможных направлений куда больше, чем правильных, поэтому куда как более вероятно, что вы идете не туда, ибо то, что вы считаете "смотрением вдаль" на самом деле миражи построенные вашей разгоряченной психикой.

Сергей-4030>> Мало того, что интересно, это еще и тривиально.
Hal> Сделать всех счастливыми? Где ж вы раньше то были? Сделайте уже это скорее. :)

Нет, не сделать всех счастливыми, а пытаться на основании как традиций, так и рациональных рассуждений, сделать общество как сумму всех ее членов счастливее.
   11.0.696.6811.0.696.68

N.A.

опытный

N.A.>> Все, что хорошо для реализации целей-задач-функций, определенных настоящим ТЗ - есть хорошо, иное - есть плохо.
Hal> То есть, ради достижения цели выживания всего человечества некоторых особей убивать можно и это будет хорошо?
Это будет замечательно. И о них наверняка сложат легенды. И дети будут играть в них. См., например, известное кино "Армагеддец".

Hal> И ваши объяснения это как бы вообще не объяснения. Вы просто отдалили объяснение
А наука - в отличии от религии ;) - вообще ничего не объясняет (вопреки распространенному заблуждению). Она лишь находит закономерности, полезные для реализаций функций данного ТЗ.

Hal> Но при этом обязательно возникает следующий вопрос, а зачем нужно бороться за выживание человечества? В природе же нет ни хорошего, ни плохого. И ей как бы вообще по барабану есть человек или нет, будет ли он жить миллион лет или помрет в следующую секунду.
А природе как бы вообще по барабану - летит камень по параболе или нет. Но он - летит. Приходится.

Hal> Тут можно провести такую аналогию.
Hal> Вам предлагают работу - собрать все камни весом около 20 кг в радиусе 10 километров,
Hal> это совершенно никому не нужно, абсолютно бессмысленная работа. Вы будете ее делать?
И камень оный - сколь угодно долго может пытаться скрипеть мозгами - "а зачем мне собственно - именно по параболе?!" Но его беда в том, что ему никто ничего не предлагает - его просто бросают. :D

Hal> Зачем учится читать?
Hal> Зачем становится умнее?
Для реализации функций данного ТЗ, естественно. :)

Скушно ведь, правда?
   3.0.153.0.15
US Сергей-4030 #24.05.2011 21:47  @Hal#24.05.2011 20:13
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Hal> И получается следующее:
Hal> Зачем учится читать? Чтобы потом читать книги. Зачем читать книги? Чтобы становится умнее. Зачем становится умнее? Чтобы иметь нормальный заработок. Зачем заработок? и т.д.
Hal> Зачем искать камни? Чтобы потом их выкопать. Зачем их выкапывать? Чтобы потом отнести к месту кучи. Зачем их относить туда? Чтобы потом собрать кучу. .... А зачем нужно развитие человечества? Чтобы все большее количество людей искало, собирало и раскладывало обратно камни.

О, какой тяжелый случай. :lol: Кой вам годик, товарищ? ;) Касательно ваших вопросов - совершенно не нужно, чтоб цель была вне человека. Вам просто в силу, видимо, возраста, надо, чтоб была Цель, поставленная Творцом, не меньше. А вот мне такого не надо. Мне вполне достаточно иметь цель, поставленную Мной. Эта цель - интересно жить, воспитать умных и добрых детей, интересно отдыхать и оставить после себя след. Если же вам кажется, что это "маловато будет", то я вам вот что скажу - ну, пусть есть Творец, и он определил вам Цель Жизни. Но извините, а зачем? Просто потому, что у Творца есть какие-то прибабахи на этот счет? Зачем вам стремиться к Цели Жизни, поставленной вам Творцом? В чем смысл? Что от этого изменится? Вам нужно знать, в чем Цель творца, для того, чтоб оценить, насколько адекватны его требования к вам, правильно? Если Цель творца - развеять скуку, то не смешно ли - всю жизнь идти к поставленной Творцом цели только потому, что ему скучно?
   11.0.696.6811.0.696.68
RU bjaka_max #24.05.2011 21:47  @wisealtair#24.05.2011 19:40
+
+2
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

wisealtair> Дело было прекращено из-за отсутствия состава преступления.
Я предполагаю, что вы как добросовестный спорщик, нашли постановление Замоскворецкого районного суда ЦАО г.Москвы Ж-235/3,236/3,244/3-2003 г. от 11 августа 2003 года, и нам об этом рассказываете? Да вы лжец получается наглый. Ведь в постановлении ясным по белому написано
Из постановления дознавателя ОД ОВД Таганского района УВД ЦАО г.Москвы Стрюкова В.С. усматривается, что уголовное дело №236500 возбуждено в отно-шении Зякина АВ и Люкшина М.А. и других лиц по признакам преступления, предусмотренного п."а" ч.2 ст.213 УК РФ.

Однако из материала проверки, на основании которой было возбуждено уголов-ное дело следует, что поводом для возбуждения дела явилось заявление Холиной Л.Г., однако достаточные данные, которые бы указывали на признаки преступле-ния, в действиях вышеуказанных лиц, проведенной проверкой установлены не были.

Кроме того, из представленных документов следует, что Таганским межрайонным прокурором 28.02.2003 г. в отношении организаторов выставки было возбуждено уголовное дело №4616 по ст.282 УК РФ за возбуждение религиозной вражды.

Данный факт подтвердил в судебном заседании следователь Фролов Р.Н.

В связи с этим законность и обоснованность возбуждения уголовного дела по п."а" ч.2 ст.213 УК РФ в отношении Зякина А.В. и Люкшина М.А. не нашла сво-его подтверждения в судебном заседании и при изучении представленных мате-риалов.
 


"прекращено из-за отсутствия состава преступления" и "достаточные данные, которые бы указывали на признаки преступле-ния, в действиях вышеуказанных лиц, проведенной проверкой установлены не были." - это таки две большие разницы.
wisealtair> А вот состав преступления организаторов выставки был доказан, причем им не помогло ни обжалование в высшие судебные инстанции, ни жалоба в Страсбургский суд.
Ну знаете, я уверен, что состав преступления у священников которых судили в СССР тоже был прекрасно доказан.
   1111
Это сообщение редактировалось 24.05.2011 в 22:22
RU bjaka_max #24.05.2011 21:49  @wisealtair#24.05.2011 19:48
+
+2
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

wisealtair> А, еще скажите что бородатые попы ваших детей на улице возле супермаркета хватают и насильно крестить уносят)
Не, всё пытаются в школе закон божий ввести, и преподавание Дарвина запретить. Вот кстати крещение меня вообще не беспокоит, я сам дважды крёстный. :))))
   1111
RU bjaka_max #24.05.2011 22:04  @wisealtair#24.05.2011 19:32
+
+2
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

bjaka_max>> У атеистов то только гипотеза об отсутствии бога является научной,
wisealtair> И список научных трудов тоже , наверное, имеется ?)
Вы бросайте эти опровергейские замашки. Всегда надо выяснять о чём речь идёт. В данном конкретном случае вам надо было выяснить чем научные теории от ненаучных отличаются. Я вам даже намёк дал. Ну хотябы педивикию почитайте. Фальсифицируемость — Википедия
   1111
+
+2
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

3-62> А вы в этом уверены? Взять, например, хорошую, нет. не заповедь, но принцип - "просящему - дай". Давайте вместе его поисследуем? :)
;)
Служитель Божий поступил
так, ибо всегда следовал заповедям Спасителя нашего Иисуса
Христа, а Господь говорил: Просящему у тебя дай, и от
хотящего занять у тебя не отвращайся (Мф. 5, 42).
 

Бугаевский А.В. "Святитель Спиридон, епископ Тримифунтский. Его жизнь, подвиги и чудотворения, изложенные по древним греческим рукописям."
http://www.patriarchia.ru/data/018/534/1234/Zytie_svt._Spiridona.doc
Вы эта... кончайте тут с вашей ересью... Сказано заповедь, значит заповедь. И вообще, если вам хочется просто заповеди пообсуждать, то вы несколько с веткой ошиблись. Нас то в основном интересуют:
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
 

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
 
   1111
RU Yuri Krasilnikov #24.05.2011 23:01  @wisealtair#24.05.2011 19:48
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

bjaka_max>>>>> ...Только наших детей пожалуйста не трогайте.
wisealtair> А, еще скажите что бородатые попы ваших детей на улице возле супермаркета хватают и насильно крестить уносят)

Бородатые попы пытались насильно учить наших детей в школах закону божьему под псевдонимом "основ православной культуры". Пока что обломились.
   
RU Yuri Krasilnikov #24.05.2011 23:04  @wisealtair#24.05.2011 19:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

wisealtair> Ну, а с какой стати я взял на себя смелость полагать, что когда Христос говорит что "вы- соль земли", то он вовсе не имел в виду, что человек состоит из NaCl ?)

А с какой стати вы взяли на себя смелость полагать, что "шесть дней" - "это в переносном смысле, исключительно в переносном. Каждому, кто понимает в предмете, соверенно ясно, что там хотели сказать "шесть тысячелетий"" ? :D
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Galactic Pot-Healer #24.05.2011 23:27  @Yuri Krasilnikov#24.05.2011 23:01
+
+3
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

Y.K.> Бородатые попы пытались насильно учить наших детей в школах закону божьему под псевдонимом "основ православной культуры". Пока что обломились.
Интересное письмо Патриарха Алексия за 1999 год. Красным подчеркнул самое интересное.
   10.0.648.20510.0.648.205
1 137 138 139 140 141 246

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru