Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Hal> В религии же проблема в том, что официальной версии нет.

Религия - сама для себя официальная версия

Hal> А вопросы есть. И получается, что все как раз наоборот. И атеизм можно было бы признать логичной версией, если бы хоть один атеист заявил, что свободы воли не существует, человек не что то выдающееся и имеющее ценность, понятий "плохо" и "хорошо" нет, а соответственно и морали тоже.

Вот никак не возьму в толк, почему отказ от религии должен непременно означать отказ от гуманизма.

Y.K.> Вот никак не возьму в толк, почему отказ от религии должен непременно означать отказ от гуманизма.
Ну потому что получается та же самая религия "я во что то верю (в ценность человеческой жизни, в свободу воли, в добро), но обосновать это не могу". Религия обосновывает это существованием бога. Атеизм же этих вопросов просто вообще не касается.
Я как раз и читал Докинза потому что думал что он ответит на эти вопросы, но он тоже просто сказал что отказ от религии не означает отказ от гуманизма, а почему это так не объяснил.

Hal> Я как раз и читал Докинза потому что думал что он ответит на эти вопросы, но он тоже просто сказал что отказ от религии не означает отказ от гуманизма, а почему это так не объяснил.
Плохо читали, у Докинза то как раз об этом есть. Потому-что у человека есть мораль забитая в него миллиардами лет эволюции. Убивать особей твоего вида - плохо, потомучто виды у особей которых такого запрета не было вымерли. Плохо относиться к потомству - плохо, по тем же причинам. Ну и т.д.

bjaka_max> Плохо читали, у Докинза то как раз об этом есть. Потому-что у человека есть мораль забитая в него миллиардами лет эволюции. Убивать особей твоего вида - плохо, потомучто виды у особей которых такого запрета не было вымерли. Плохо относиться к потомству - плохо, по тем же причинам. Ну и т.д.
Ну я об этом и говорю. Когда возникает сложная ситуация, типа "кого надо спасать", я должен руководствоваться моралью, забитой в меня миллиарды лет, или же разумом? И если продлить этот ответ на все человечество и на устройство общества, то чем надо руководствоваться, чувствами, которые были необходимы просто для выживания вида, или же разумом?
И раз мораль это результат эволюции, то значит на самом деле нет ничего плохого и хорошего, есть только направление на развитие и выживание. Так?
И раз мы результат эволюции, то значит нет никакой свободы воли, мы подчиняемся химическим реакциям. Так?
Ну и где тут, простите, гуманизм? И что это тогда вообще такое? И зачем оно тогда нам вообще надо?
У Докинза есть ответы на эти вопросы? Я не нашел.
Все атеисты в своих рассуждениях всегда подходят к выводу, что человек это не нечто ценное, особого значения не имеет и свободой не обладает. Но при этом еще никто этого не сказал. Как будто бы все этого боятся. И вот эта боязнь сделать логичный вывод из своих рассуждений, меня всегда в атеистах удивляет.

Hal> Ну я об этом и говорю. Когда возникает сложная ситуация, типа "кого надо спасать", я должен руководствоваться моралью, забитой в меня миллиарды лет, или же разумом? И если продлить этот ответ на все человечество и на устройство общества, то чем надо руководствоваться, чувствами, которые были необходимы просто для выживания вида, или же разумом?
У вас есть на примете способ сменить собственный вид с homo sapiens, на другой? У homo sapiens это фирмваре уже встроено. И не боитесь, что если у вас получится, то в такой ситуации к вам первому люди отнесутся как к конкурирующему виду со всеми вытекающими?
Hal> И раз мораль это результат эволюции, то значит на самом деле нет ничего плохого и хорошего, есть только направление на развитие и выживание. Так?
Ну в принципе (теоретически) да. Но на практике из шкуры не выпрыгнешь. А если выпрыгнешь, то вас ещё и социальная эволюция догонит, которая тоже есть.
Hal> И раз мы результат эволюции, то значит нет никакой свободы воли, мы подчиняемся химическим реакциям. Так?
Тварь дрожащая или право имею, но без бога .
Hal> Ну и где тут, простите, гуманизм? И что это тогда вообще такое? И зачем оно тогда нам вообще надо?
Гуманизм - это в общем смысле принадлежность к нашему виду .

Hal> И раз мы результат эволюции, то значит нет никакой свободы воли, мы подчиняемся химическим реакциям. Так?

Что-то опять граф Толстой ("Поток-богатырь") вспомнился:

...И в другое он здание входит.
Там какой-то аптекарь, не то патриот,
Пред толпою ученье проводит:
Что, мол, нету души, а одна только плоть;
Что, мол, если и впрямь существует господь,
То он есть только вид кислорода,
Вся же суть в безначальи народа.

Hal> Религия обосновывает это существованием бога. Атеизм же этих вопросов просто вообще не касается.

В ортодоксальном буддизме отсутствует понятие бога.

bjaka_max> Потому-что у человека есть мораль забитая в него миллиардами лет эволюции.

Жизнь на Земле существует 460 миллионов лет.

bjaka_max> У вас есть на примете способ сменить собственный вид с homo sapiens, на другой? У homo sapiens это фирмваре уже встроено. И не боитесь, что если у вас получится, то в такой ситуации к вам первому люди отнесутся как к конкурирующему виду со всеми вытекающими?
Вы не ответили на вопрос, чему мы должны подчиняться. И раз чувства в нас встроены, то почему бы нам от них не избавиться, если у нас теперь есть разум?

bjaka_max> Ну в принципе (теоретически) да. Но на практике из шкуры не выпрыгнешь. А если выпрыгнешь, то вас ещё и социальная эволюция догонит, которая тоже есть.
Так что вы предлагаете делать с противоречием чувств и разума? Если ничего, то "продолжаем плакать, колоться, но есть кактус".

bjaka_max> Тварь дрожащая или право имею, но без бога .
Y.K.> Что-то опять граф Толстой ("Поток-богатырь") вспомнился
Это я и называю лицемерием атеистов. Научно обосновать это не могут, но веруют. И при этом имеют наглость критиковать других.

bjaka_max> Гуманизм - это в общем смысле принадлежность к нашему виду
Оно нужно было, когда человек не мог разумно построить общество. Сейчас оно нам зачем, когда есть разум?

bjaka_max>> Потому-что у человека есть мораль забитая в него миллиардами лет эволюции.
Naturalist> Жизнь на Земле существует 460 миллионов лет.

На Земле или на земле?

7-40> На Земле или на земле?

Да. В окаменелостях 460 млн.
На Земле 3.7 млрд.

Foxpro> Оригинально: нет жертв - нет погрома.Представте ситуацию: некто врывается в церковь, сбрасывает и топчет иконы.Как вы сие действо назовете?

Хамская хулиганская выходка обуреваемого бесом.

Foxpro> А смысл? Выглядеть такими же идиотами, как православные погромщики?

Пст. Погрома-то не было. Впрочем, я удивлен, что так сильно ратуя "против погромов" вы не предлагаете альтернативы. Ну-ка, осильте альтернативное поведение предложить.

Foxpro> А меня забавляет фарисейство церковников.

Просто вы очень мало задумывались над проблемой. Но ничего, с возрастом - это пройдет.

bjaka_max> Ну дак и ХСС когда сносили, тоже ни один поп не пострадал.

Пострадало здание. Ну и кое чего еще, до кучи. Что в список пострадавшего вы можете занести по результатам той "выставки"?

bjaka_max> Я к слову погром абсолютно равнодушен.

К смыслу - вы тоже очень равнодушны. А это плохо, знаете ли. Придется вас потролить до всплытия истиных ваших хотелок.

bjaka_max>Вы употребили, я вынужден пользоваться.

Вот видите, вам память уже изменяет.

bjaka_max> По концепции соответствия вашей точки зрения - позиции опровергеев я вижу у вас нет возражений?

Есть. Но вам еще рано с ними встречаться.

Расскажите мне про "правильный путь" приструнения распоясавшихся поганцев (это я про "креативных талантов" чтоб вы поняли).

Y.K.> Вот никак не возьму в толк, почему отказ от религии должен непременно означать отказ от гуманизма.

Прагматизму должен быть стопро "вне системы мерок". Иначе - кирдык гуманизму и еще много чему такому "доброму, но невечному" что есть в человеке.

Hal> Ну потому что получается та же самая религия "я во что то верю (в ценность человеческой жизни, в свободу воли, в добро), но обосновать это не могу". Религия обосновывает это существованием бога. Атеизм же этих вопросов просто вообще не касается.

Это называется "принципы". Никаких проблем с атеизмом тут нет, совершенно. Все очень просто - "в условиях принятия сложного выбора, когда рассчитать все возможные последствия не представляется возможным, я предпочитаю использовать такую-то стратегию, поскольку считаю (или верю, если вам угодно), что она максимизирует прибыль для меня и моих близких в составе общества".

Hal> Это я и называю лицемерием атеистов. Научно обосновать это не могут, но веруют. И при этом имеют наглость критиковать других.

Это полная чушь. Не все задачи могут быть просчитаны до конца, соответственно когда человек поставлен перед необходимостью решать задачу, которую он не может просчитать до конца, он должен руководствоваться какими-то другими соображениями. Т.е. да, человек в данном случае верит, что такая-то позиция - наилучшая для решения такой-то проблемы, только из этого совершенно не следует, что человек должен верить в бога.

bjaka_max>> Ну дак и ХСС когда сносили, тоже ни один поп не пострадал.
3-62> Пострадало здание. Ну и кое чего еще, до кучи. Что в список пострадавшего вы можете занести по результатам той "выставки"?
Пострадали экспонаты. Ну и кое чего еще, до кучи. Здание да, снести им не удалось. Так только, стены попортили. Если я правильно помню, возбуждение дела было признано незаконным исключительно из-за нарушений норм УПК совершённых сотрудниками милиции при сборе доказательств.
bjaka_max>> Я к слову погром абсолютно равнодушен.
3-62> К смыслу - вы тоже очень равнодушны. А это плохо, знаете ли. Придется вас потролить до всплытия истиных ваших хотелок.
bjaka_max>>Вы употребили, я вынужден пользоваться.
3-62> Вот видите, вам память уже изменяет.
Вы не употребляли слово погром?

Вы снова не правы. Кстати - чтобы привести ситуацию в законное русло - потребовалось именно что явно выраженное возмущение. Вы его вслед за журношлюхами называете "погром".
Сколько жертв у того "погрома"? Вы можете сказать?

 

Употребили.
bjaka_max>> По концепции соответствия вашей точки зрения - позиции опровергеев я вижу у вас нет возражений?
3-62> Есть. Но вам еще рано с ними встречаться.
У нас есть такие приборы, но мы о них не расскажем? Очень знакомо.
3-62> Расскажите мне про "правильный путь" приструнения распоясавшихся поганцев (это я про "креативных талантов" чтоб вы поняли).
Я удивлён, что это я вам должен рассказывать:

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

 

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

 

Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

 

Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

 

Не подскажете случайно, какой религии это заповеди?

bjaka_max>> Потому-что у человека есть мораль забитая в него миллиардами лет эволюции.
Naturalist> Жизнь на Земле существует 460 миллионов лет.
Вопросы выживания вида эволюцией прямо с бактерий начали прорабатываться, так-что миллиарды видимо правильно.

Сергей-4030>Не все задачи могут быть просчитаны до конца...

Безусловно так. Но важны именно что критерии оценки той самой "плохопросчитываемости". И тут, как раз, самое интересное и происходит.

Сергей-4030>...что такая-то позиция - наилучшая для решения такой-то проблемы...

Как правило, тут работает принцип рационального эгоизма. И он подсказывает "оптимальное краткосрочное" решение, проигрышное на самом деле.

bjaka_max> Пострадали экспонаты.

Да? Рубленая (автором "экспозиции") топором икона уже на совести "погромщиков?
Или вы о корове с "жопой" в кеоторую видна "Россия" так переживаете? Шарман!
Какие культурные ценности, их надор в ГОХРАН!

bjaka_max> Вы не употребляли слово погром?

Не я ПЕРВЫЙ ввел в обращение этот термин.

bjaka_max> Не подскажете случайно, какой религии это заповеди?

Подробнее - какие заповеди? И, главное, как вы их не понимаете?

Про "приборы" вам рано. Правда-правда.

Насчет щек - вы впадаете в ошибку буквального понимания. Могу пояснить как понимать правильно, если вас интересует. Но... не уверен что вам понравится это понимание.

И в остальном вы повторяете ту же ошибку, усугубляя ее вырыванием фраз из контекста.
Засим - следуцте повелению ВИД "было бы величайшей ошибкой думать!"
Вы не думайте - у вас в области сакрального это не получается.

3-62> Насчет щек - вы впадаете в ошибку буквального понимания. Могу пояснить как понимать правильно, если вас интересует. Но... не уверен что вам понравится это понимание.
3-62> И в остальном вы повторяете ту же ошибку, усугубляя ее вырыванием фраз из контекста.
3-62> Засим - следуцте повелению ВИД "было бы величайшей ошибкой думать!"
3-62> Вы не думайте - у вас в области сакрального это не получается.

А действительно, какие заповеди? Да-да мы уже все в курсе, здесь Иисус заворачивал рыбу. Тут естественно надо бога поправить, написал что-то непонятное. На самом деле, он совсем другое в виду имел конечно.

3-62> Да? Рубленая (автором "экспозиции") топором икона уже на совести "погромщиков?
3-62> Или вы о корове с "жопой" в кеоторую видна "Россия" так переживаете? Шарман!
3-62> Какие культурные ценности, их надор в ГОХРАН!
Ну не нам с вами судить об их культурной ценности. А обычная бытовая ценность у экспонатов была, это были личные вещи организаторов. В любом случае верующих я так понимаю никто силой на выставку не загонял. Не нравится - не смотри.
3-62> Не я ПЕРВЫЙ ввел в обращение этот термин.
А я утверждал, что вы первый? Ну употребили и употребили, что вы волнуетесь то так? Такое ощущение, что вы сами почему-то к этому слову неравнодушны . Не нравится это слово предложите другое. Меня оно устраивает, коротко и всем понятно о чём речь.

Сергей-4030> Это называется "принципы". Никаких проблем с атеизмом тут нет, совершенно. Все очень просто - "в условиях принятия сложного выбора, когда рассчитать все возможные последствия не представляется возможным, я предпочитаю использовать такую-то стратегию, поскольку считаю (или верю, если вам угодно), что она максимизирует прибыль для меня и моих близких в составе общества".
Ну так в результате мы имеем как раз то что имеем. И как раз поэтому появляются люди, которые хотят отменить религии "которые появились в результате эволюции и развития общества".
Религия - это как раз и есть та стратегия, которой люди следуют. И если вы не готовы принять разумную стратегию, то у вас нет выбора, кроме как принять эту стратегию.

Сергей-4030> Это полная чушь. Не все задачи могут быть просчитаны до конца, соответственно когда человек поставлен перед необходимостью решать задачу, которую он не может просчитать до конца, он должен руководствоваться какими-то другими соображениями.
Ну так и какими же соображениями он должен руководствоваться? Уж не моральными ли? И как вы с научной точки зрения докажете, что надо пользоваться ими? Опять тупо "нужно быть добрым, но без бога"?
Ну так объясните же уже наконец, зачем и как?

Сергей-4030> Т.е. да, человек в данном случае верит, что такая-то позиция - наилучшая для решения такой-то проблемы, только из этого совершенно не следует, что человек должен верить в бога.
Верно, не обязан. Но какую альтернативу вы предлагаете? Беда то в том, что атеисты не предлагают взамен вообще ничего. Такую же тупую веру, но даже без объяснений. Там то хотя бы есть бог. А у атеистов нету вообще ничего. Но верить надо. ИМХО, это еще более тупо, чем все глупости в религиозных текстах вместе взятые.

bjaka_max> В любом случае верующих я так понимаю никто силой на выставку не загонял. Не нравится - не смотри.
А атеистов тоже никто в церкви не загоняет. Однако ж им не нравится, но они считают своим долгом влезть и покритиковать.

Y.K.> Однако задело, как сейчас увидим

Думаю, что не сколько сама теория Дарвина задела эти чувства, а сколько то, что ее пытались использовать против этих чувств.

Y.K.> А что ж вы вашего Ф.Затворника не процитировали, где он про дарвинизм вполне конкретно высказался?

Эволюционизм еще не означает дарвинизм ) К слову, нападки креационистов конкретно на Дарвина не вполне адекватны, т.к. современная эволюционная биология и синтетическая теория эволюции отнюдь не равны дарвинизму.

Y.K.> Вот любопытное собрание мнений церковнослужителей на тему

Я уже упомянул, что существуют разные модели, в т.ч. и небуквалистические. Православное и католическое богословие позволяет давать небуквалистические интерпретации, благодаря довольно богатому и разнообразному своему религиозно-философскому базису. Но не факт, что среди христианских апологетов есть и будет единодушие по данному вопросу и такой интерпретацией все будут пользоваться. Вообще, нет единодушия по многим "смежным" вопросам, как и у католиков, так и у православных – и это совершенно нормально.
"Да надлежит быть разномыслию между вами".

Y.K.> И что будете делать со всем этим? Скажете "Здесь не играть - здесь Затворники-Киевские-Оптинские рыбу заворачивали"?

Ничего: тут нет , собственно, выражения учения Православной Церкви или официально принятых христианских учений. В определениях Вселенских соборах нет ничего про эволюцию и дарвинизм, и нет ничего, как это ни удивительно, про архитектуру процессора Phenom II и ремонт холодильника Витязь.
Поиск согласований или разночтений с принятыми современными научными теориями - это всего лишь упражнение для ума, т.к. научные теории менялись и будут меняться. В 4-5м веке были одни знания о окружающем мире (а естественнонаучного метода вообще не было), в 15м веке другие, в 20-м веке третьи.
Про небуквальное понимание: оно необходимо даже при примитивном анализе библейских текстов. Все притчи , например, в Новом Завете - это сплошь аллегории и метафоры. Даже протестанту не придет в голову мысль, что слова Христа «вы – соль земли» следует воспринимать буквально )

Y.K.>. Но скандальчик был бы еще громче. А какому серьезному ученому нужны лишние скандалы?

Это из серии «советские ученые не опубликовали труды по опровержению миссий «Аполлон», потому что им не нужны были серьезные скандалы».
Не аргумент.

Y.K.> Аналогия, как известно, не доказательство.

В данном случае вы просто пользуетесь логикой опровергателя, и не более того.
И если опровергатели возьмут это на вооружение в спорах с вами, то будут полностью правы )

Y.K.> А о том, что все они "отсталые вруны и мракобесы" свидетельствует совсем не это, а двутысячелетнее перетирание ими иудейских народных сказок

Упомянутых Гейзенберга, Планка, Франка запишите тогда в отсталые. И Коллинза тоже )

Y.K.> Касательно той, которую вы считаете справедливой.

Мне больше нравится теистическая модель, в которой Бог влияние на процессы в мире оказывает , т.к. она более интересна и глубже раскрывает центральную суть самого понятия «религия».

Y.K.> Скорее - пустословная и бесполезная

Угу, как и все гуманитарные науки. Это примитивный позитивизм.

Y.K.> Меня беспокоит лишь количество им внимающих

Странно, что вас беспокоит лишь количество внимающих христианским священникам. Они вполне могут сотрудничать с наукой (как, напр. сейчас РПЦ с РАН). А вот армия астрологов-эзотериков-контактеров-с-инопланетянами не могут, и количество их увеличивается. И они одинаково ненавидят как ортодоксальные религиозные течения, так и ортодоксальную науку.
Пророчества материалистов и сторонников жестких теорий секуляризаций не сбылись, в конце XX века в социологии все чаще звучит термин «religion revival», употребляемый уже без кавычек.

Y.K.> А с чего бы наш контекст должен распространяться на них? Они свой контекст разработали.

Они не могли разработать свой контекст ) Это все равно что создать другую цивилизацию.

Y.K.> В те древние времена неизбежно существовали встроенные в человека программы, направленные на продолжение своего рода,

Если бы человек руководствовался только программами, то он бы не был человеком)
Не было в те времена таких понятий ценности человеческой жизни, которые мы имеем сегодня.

Y.K.> же отталкивание от определенных предпосылок …То же притягивание за уши всего, что подтверждает исходные предпосылки, и перевирание и/или замалчивание того, что им противоречит

Да, и все это можно видеть у атеистов) У Докинза в том числе.
Как писал наш выдающийся филосов А. Лосев: «…ни один из них (атеистов – пр.) не дал более или менее основательных доводов в защиту исповедуемой ими веры в управление Вселенной одними естественными законами, без приведения последних в действие какой-нибудь силою свыше. Ни один из них не мог уничтожить противоречия между идеями, лежащими в основе человеческого существа и новыми взглядами на человека как на простой механизм, как на нечто, одушевленное в той же мере, что и обыкновенное неорганическое вещество.
Да, атеисты сами опровергают себя; они отталкивают всякого непредубежденного человека, действительно желающего решить вопрос: "что есть истина?"»