Сайт "Лунные модули всех Аполлонов - беспилотники"

Tico> Да, и ты всё еще не закрыл самую большую дыру в своей теории. Напоминаю исходные условия - по твоей теории, задники и средние планы всех составных панорам являются настоящими, сделанными на Луне роверами. Только ближние планы - это пол павильона. Иначе невозможно будет делать стереопары с необходимой глубиной (а они есть, это факт). Так что снять их в другое время никак не получится.

И ещё пара вопросов Юрию, лежащих на поверхности: как голливудщикам 40 с лишком лет назад так убедительно удалось подделать на кадрах с астронавтами и роверами на Луне уменьшенную гравитацию и вакуум, что до сих пор никто к ним придраться не может? Почему после этого они начисто лишились данного умения, и с тех пор так и не вернули его? Да, и как, по-вашему, в качестве "актёров" в скафандрах выступили сами астронавты, или у них были дублёры? И где и когда астронавтов успели так хорошо подковать в актёрском искусстве, что до сих пор никто ни разу не сфальшивил в своей "игре"? Посещают ли они курсы актёрского мастерства до сих пор? Или, может, каким-то другим способом их поддерживают в форме, учитывая всякие интервью с ними и выходящие книги, написанные с их участием?

sasza> как голливудщикам 40 с лишком лет назад так убедительно удалось подделать на кадрах с астронавтами и роверами на Луне уменьшенную гравитацию и вакуум, что до сих пор никто к ним придраться не может?

А, я продолжаю требовать роботов! Как роботы забивали и вытаскивали керны и откалывали молотками куски породы?

Tico> Кто сказал, что "безопасно доставлять людей на Луну" означает "с первой попытки"? У Кеннеди этого нет, у него только сроки поставлены

Представьте, Вам передложили сесть на сделаный с нуля новый авиалайнер, который до этого ни разу не испытывался. И говорят, что это совершенно безопасно, потому что если долетит, то долетит, а если разобьется, то самолет все равно безопасный, потому что быть безопасным не значит не разбиваться с первой попытки.

Tico> Как доказывает катастрофа А-1, и авария А-13, катастрофы не могут навредить имиджу Америки.

А-1 - это не полет. А-13 - это авария, не катастрофа. Американцы для того и делали аферу, чтобы свести катастрофы к авариям.

Tico> Последнее вообще включало полный цикл.

С посадкой и всем прочим? Да, по версии N+1 так и было.

Tico> по твоей теории, задники и средние планы всех составных панорам являются настоящими, сделанными на Луне роверами.

Они скорее всего были сделаны на макете местности.

---

sasza> как голливудщикам 40 с лишком лет назад так убедительно удалось подделать на кадрах с астронавтами и роверами на Луне уменьшенную гравитацию и вакуум, что до сих пор никто к ним придраться не может?

Почему же, опровергатели, например, придираются. Не удалось воспроизвести даже высокие свободные прыжки.

И не надо говорить "голливудщики" - неужели в США спецслужб нет, чтоб доверить секретную операцию киношникам?

sasza> И где и когда астронавтов успели так хорошо подковать в актёрском искусстве, что до сих пор никто ни разу не сфальшивил в своей "игре"?

По версии NASA они успешно сыграли свою роль на Луне с первого дубля.
По версии фальсификации они успешно сыграли свою роль на Земле не понятно с какого дубля.

Yuriy> Представьте, Вам передложили сесть на сделаный с нуля новый авиалайнер, который до этого ни разу не испытывался.

Ну, сначала надо представить себя летчиком-испытателем. Остальное представить себе будет тривиально - им такое довольно часто предлагают.

Политики - не летчики.

Yuriy> Политики - не летчики.

Да, у политиков все сильно круче.

Yuriy> Представьте, Вам передложили сесть на сделаный с нуля новый авиалайнер, который до этого ни разу не испытывался. И говорят, что это совершенно безопасно, потому что если долетит, то долетит, а если разобьется, то самолет все равно безопасный, потому что быть безопасным не значит не разбиваться с первой попытки.

Юрий, мне вроде стало более менее понятно ,что Вы имеете ввиду под "схемой N+1". Тогда у меня возникает вопрос: а почему именно шесть прилунений? Ну один раз - понятное дело - подозрительно. Однако 2-3 раза поморочить голову - вполне себе достаточно, с точки зрения "экономии средств/попила бабла" и проч. Но ведь шесть раз - это не просто расставить роботам оборудование (различное от миссии к миссии) в соответствии с "напрыганными в павильоне следами", но это ещё и создать дополнительный геморрой будующим поколениям. На реальных снимках должны быть зафиксированны те самые роботы - опять фотошоп - лишняя мазня )))

Вариант реальной высадки обладает тем недостатком, что, если одну-то высадку провести без аварий может и можно, то в серии - авария гарантирована.

А программа из одной высадки неприемлима по нескольким причинам:

1) Стоимость разработки техники программы - $2Е10, стоимость отдельного пуска - $4E8. Разработать технику стоимостью $2Е10, провести несколько пусков просто для испытания техники, облета, и использовать ее для одного флаговтыкательского полета - деньги на ветер. Запусить несколько комплексов в процессе испытаний, и только один для прямой цели - это как это можно иначе назвать?

Тут не так давно защитники яростно отстаивали точку зрения, что главная политическая цель всей программы - добыча научных данных, значение собственно Аполлона-11 только в том, что на нем испытали технику, предназначеную для выполнения цели. А цель была - следующие полеты и большой научный выход от них. Так, по крайней мере, доказывали мне защитники.

2) Чтобы надежно удалась хотя бы одна высадка, надо сделать модулей с запасом, на случай, если первые потерпят аварию. Эта проблема особенно остро стоит для варианта фальсификации, т.к. там вероятность посадки каждого отдельного корабля меньше, чем для варианта полета.

Понаделать несколько кораблей, и выкинуть на помойку оставшиеся после первой же удачной высадки - это уж совсем деньги на ветер, вы не находите?

Таким образом, отказ от дополнительных высадок грозит минусами - обвинениями(справедливыми!) NASA в том, что они выбрасывают деньги на ветер.

Но для серии экспедиций вероятность отсутствия аварии с гибелью астронавтов падает экспоненциально. Чем больше высадок, тем больше вероятность что хотя бы один корабль потерпит аварию, вероятность провала.

Схема N+1 как раз создана для обеспечения безопасности сколь угодно длинной серии полетов. Модули могут биться хоть через один, никак это на безопасность программы не повлияет.

---

Резюмируя: с ростом числа миссий проблемы реальной программы - быстро становятся более острыми, вероятность, что хотя бы одна экспедиция погибнет, растет; проблемы же программы фальсификации - вероятность разоблачения - растет крайне медленно, все фальсификации создаются одним коллективом по единой схеме, сколачивать группу заговорщиков, строить павильоны и разрабатывать технику придется один раз.

Я утверждаю, проблемы реальной программы показались руководству более серьезными, чем проблемы программы фальсификации, мои оппоненты - наоборот. Но, т.к. проблемы для фальсификации однозначно растут в зависимости от количиства миссий медленней, чем для высадки - большое количество высадок работает на мою точку зрения, понятно было бы, если бы его применял в качестве аргумента я, но мои оппоненты...

Yuriy> Вариант реальной высадки обладает тем недостатком, что, если одну-то высадку провести без аварий может и можно, то в серии - авария гарантирована.

Такие "гарантии" - это чисто попОвские "штучки". Примените данную логику к SSJ-100 и на нём никто летать не захочет. Однако полетят, куда денутся.


Yuriy> А программа из одной высадки неприемлима по нескольким причинам:

Ну это понятно, я же писал выше - будет слишком подозрительно, привлекут большое внимание к этому месту прилунения.

Yuriy> Запусить несколько комплексов в процессе испытаний, и только один для прямой цели - это как это можно иначе назвать?

Как? Это хорошо или плохо? Ни чего не понял.


Yuriy> 2) Чтобы надежно удалась хотя бы одна высадка, надо сделать модулей с запасом, на случай, если первые потерпят аварию. Эта проблема особенно остро стоит для варианта фальсификации, т.к. там вероятность посадки каждого отдельного корабля меньше, чем для варианта полета.

ВОт тут интересней. Вы признаёте, что крошить об Луну образцы новейшей беспилотной техники для американцев предпочтительней, нежели сажать за эту же технику людей, и тем самым снижать вероятность неудач? Так? Но ведь радиоуправляемый модуль будет стоить сильно дороже!
Для меня, как для потенциального насавского коррупционера вариант просто неприемлимый: "Роботы? Вот ещё, пусть людишки летят - и бабла сворую и вероятность удачи выше )))"



Yuriy> Понаделать несколько кораблей, и выкинуть на помойку оставшиеся после первой же удачной высадки - это уж совсем деньги на ветер, вы не находите?

Ну оставшиеся так и так выкинули "на помойку"... три, если память не подводит Огромные деньги! кстати.


Yuriy> большое количество высадок работает на мою точку зрения, понятно было бы, если бы его применял в качестве аргумента я, но мои оппоненты...

Ну вот шесть раз - это , на мо взгляд, "ни к селу ни к городу". Большим числом его явно не назвать, дак и оно , зараза, явно больше "минимально необходимого". Как быть? Шесть раз проколоться? Ну батенька, нужно иметь стальные яица

l7pometeu> Как? Это хорошо или плохо? Ни чего не понял.

А Вы как думаете?

l7pometeu> ВОт тут интересней. Вы признаёте, что крошить об Луну образцы новейшей беспилотной техники для американцев предпочтительней, нежели сажать за эту же технику людей, и тем самым снижать вероятность неудач? Так? Но ведь радиоуправляемый модуль будет стоить сильно дороже!

1. Это тот же самый модуль.
2. Стоимость техники не имеет никакого значения для стоимости программы. Она определяется только стоимостью разработки.

l7pometeu> вероятность удачи выше

Но и вероятность неудачи тоже выше.

l7pometeu> Ну оставшиеся так и так выкинули "на помойку"...

Вот видите, как американцы в душе не хотели продолжать программу.

l7pometeu> Большим числом его явно не назвать

Я имею ввиду "большое число" - больше одного. Ведь это Вы завели тему, почему больше одного.

Yuriy> Политики - не летчики.

Ну, для политиков не то что других в неиспытанные самолеты сажать, а и войнушку развязать (в которой немало народу погибнет) - дело житейское...

А сами политики там, наверное, первыми рвутся в бой, с автоматом наперевес?

Yuriy> А сами политики там, наверное, первыми рвутся в бой, с автоматом наперевес?

Ага. И в космические корабли тоже.

Тупишь, Юрачина?

Yuriy> Политики - не летчики.

Дык, политики и не летают.

Yuriy> Что касается КМ - авария на нем по пути от Земли к Луне или обратно не повлияет на возвращение. Вот если бы авария, как на А-13 случилась на орбите Луны... В случае N+1 тут КМ может вытолкнуть к Земле ЛМ, ЛМ садить уже после ухода КМ к Земле.

Еще как повлияет! Во-первых, авария на А-13 случилась не на орбите вокруг Луны, а по пути к Луне. А во-вторых, как можно сажать на Луну ЛМ, если он нужен для того, чтобы выжил экипаж, который был в КМ??? Находясь в КМ, экипаж не выжил бы. В-третьих, не понял смысла фразы :"тут КМ может вытолкнуть к Земле ЛМ". Может, Вы имели в виду что-то другое? Попробуйте сформулировать иначе. В-четвертых, сажать ЛМ после ухода КСМ к Земле весьма проблематично. Кто, в таком случае, будет проводить астрокоррекцию навигационной системы ЛМ?

Nikomo> Находясь в КМ, экипаж не выжил бы.

Это если "авария" проходила по официальной. На самом деле КМ в Аполло-13 был "здоровый".

Nikomo> В-третьих, не понял смысла фразы :"тут КМ может вытолкнуть к Земле ЛМ".
Лунный модуль мог своими двигателями толкать командный.

Nikomo> Кто, в таком случае, будет проводить астрокоррекцию навигационной системы ЛМ?

Астрокоррекцию можно провести перед самым отлетом.

Yuriy> На самом деле КМ в Аполло-13 был "здоровый".
Именно, что на самом деле? Таки пишите все же, что это есть ваше ИМХО и ничего более.

Yuriy> Астрокоррекцию можно провести перед самым отлетом.

Nikomo>> В-третьих, не понял смысла фразы :"тут КМ может вытолкнуть к Земле ЛМ".
Yuriy> Лунный модуль мог своими двигателями толкать командный.

И какое будет при этом "дельта-вэ"? Расчетом не побалуешь, Юрачина? (Впрочем, с кем это я...)

Юрачина, объясните - если у американцев был ЛМ, то нахрена им было городить фальсификацию? Почему они просто напросто не посадили в ЛМ людей. Именно для этого он, в общем то, и создан.

Nikomo>> Находясь в КМ, экипаж не выжил бы.

Yuriy> Это если "авария" проходила по официальной. На самом деле КМ в Аполло-13 был "здоровый".

Ваш ответ неверный. До этого у Вас речь шла о настоящей аварии. Тогда Вы писали -

Yuriy> Что касается КМ - авария на нем по пути от Земли к Луне или обратно не повлияет на возвращение. Вот если бы авария, как на А-13 случилась на орбите Луны..

Итак, разговор шел про одно, но тут совершенно неожиданно Вы начинаете говорить про совсем другое! Так не годится. Я надеюсь, это Вы делаете не нарочно?

Nikomo>> В-третьих, не понял смысла фразы :"тут КМ может вытолкнуть к Земле ЛМ".
Yuriy> Лунный модуль мог своими двигателями толкать командный.

Но Вы не уточняете, толкать откуда, с какой точки. С облетной ли траектории, с орбиты ли вокруг Луны и т.п. Непонятно также и продолжение вашей фразы: "...ЛМ садить уже после ухода КМ к Земле".
Это как же следует понимать, ЛМ своими двигателями, как Вы говорите, толкает КМ, тратит на это немало топлива, а потом еще и совершает посадку на Луне??? Лишнее топливо откуда возьмется?
Видите ли, тут возникает масса проблем: если с облетной траектории, то ЛМ не сможет самостоятельно сесть на Луну - топлива не хватит, если с орбиты Луны, то разогнать связку ЛМ+КСМ так, чтобы КСМ ушел бы к Земле, не получится, даже если потратить все топливо в посадочной ступени, то не хватит топлива, увы. И Вы при этом будете настаивать, что ЛМ сможет еще и совершить посадку на Луну после такого разгона?
Так что ваш ответ явно недостаточен для понимания того, что Вы имеете в виду. А то у Вас какая-то явная чепуха получается.

Nikomo>> Кто, в таком случае, будет проводить астрокоррекцию навигационной системы ЛМ?

Yuriy> Астрокоррекцию можно провести перед самым отлетом.

Может, Вы имели в виду, перед посадкой ЛМ?

Общее замечание: Вы даете слишком скудные ответы, чтобы из них можно было бы что-нибуть понять.
Поэтому ваши ответы можно трактовать неоднозначно - а раз так, то непонятно, что же все-таки Вы имели в виду?

Nikomo> Общее замечание: Вы даете слишком скудные ответы, чтобы из них можно было бы что-нибуть понять.
Nikomo> Поэтому ваши ответы можно трактовать неоднозначно - а раз так, то непонятно, что же все-таки Вы имели в виду?

Тут можно напомнить

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.

 

И вспомнить что Юрасик так и не смог объяснить как ЛМ А-13 сел с облётной траектории и как должен был выглядеть взлетающий ровер.

l7pometeu> Тогда у меня возникает вопрос: а почему именно шесть прилунений? Ну один раз - понятное дело - подозрительно.
Однако 2-3 раза поморочить голову - вполне себе достаточно, с точки зрения "экономии средств/попила бабла" и проч. Но ведь шесть раз...


Вопрос конечно интересный... но на ум приходит случай с тем, как прятался Осама будь он не Ладен.

Искали его лет 10... а нашли в городе, где находится основная военная академия Пакистана и два военных гарнизона.
Военные в Пакистане совсем не дружат с Талибаном и прочими басмачами...


Так вот эти аж 6 пилотируемых посадок, якобы на Луну - именно для отвода глаз...

ВОТ так врать, уж точно никто не станет. Значит они и правда там были

Yuriy> Вариант реальной высадки обладает тем недостатком, что, если одну-то высадку провести без аварий может и можно, то в серии - авария гарантирована.

Yuriy>, у меня к тебе вопрос (по теории вероятности)... Представь себе, что ты подбросил монетку 5 раз, и 5 раз она выпала "орлом"... Какова вероятность того, что подбросив её шестой раз, она выпадет "решкой"?

Yuriy> Вариант реальной высадки обладает тем недостатком, что, если одну-то высадку провести без аварий может и можно, то в серии - авария гарантирована.


Это очень хорошее заявление и я вас поддерживаю... только ведь американцы не могли произвести даже и одну высадку на Луну, по банальной причине - отсутствия у них такого аппарата как настоящий ЛМ.