Какой смысл России брать на вооружение 2 типа фрегатов 11356 и 22350?

Полл> Только это должен быть не фрегат, а корвет.

А у немцев вот 125 проект - вполне себе фрегат и без всякой коллективной ПВО. Чабаненко - тоже без коллективной ПВО и отнюдь себе не корвет. Тогда как наш 20380 - корвет с коллективной ПВО.

Dolphin69> А у немцев вот 125 проект - вполне себе фрегат и без всякой коллективной ПВО. Чабаненко - тоже без коллективной ПВО и отнюдь себе не корвет. Тогда как наш 20380 - корвет с коллективной ПВО.
Ну наш 20380 пока ПВО не имеет. А огневые средства имеет только самообороны. Посмотрим, что будет на 20385 - но этот проект уже ни по каким параметрам к корветам не отнесешь, "карманный фрегат" получился.

А так - я еще добавлю французские фрегаты с вооружением из АУ и пары плевалок, американские "Литторал комбат шипы" с подобным же вооружением.
Мир меняется, Алекс.

Полл> А так - я еще добавлю французские фрегаты с вооружением из АУ и пары плевалок, американские "Литторал комбат шипы" с подобным же вооружением.
Полл> Мир меняется, Алекс.

Мир IMHO доменялся уже до того, что если сейчас выпустить в море пр 68, на котором вместо вспомогательного калибра будут стоят башни "Панцирей", а вместо спаренных 37-мм - Кортики (пусть даже без ракет) или "Дуэты", этот корапь даже без ПКР будет господствовать в море. Потому что хрен какая ПКР к нему подлетит, пока он на дистанцию артиллерийского залпа подходит.

P.S.

Корабли строятся под задачи.
Dolphin69А> у немцев вот 125 проект - вполне себе фрегат и без всякой коллективной ПВО.
При этом у них есть 124 фрегаты, которые специально строились для коллективной ПВО.

Dolphin69А> Чабаненко - тоже без коллективной ПВО и отнюдь себе не корвет.
1155(1) - это проект СССР под задачи, стратегию, тактику и финансы флота СССР. Сейчас поменялось все 4 позиции, поэтому эта аналогия принципиально не верна.

Полл> А так - я еще добавлю французские фрегаты с вооружением из АУ и пары плевалок,
Которые уже не строятся более 10 лет и предназначались для службы в колониях, что также никак не применимо для ВМФ РФ.
При этом современный FREMM вполне себе имеет комплекс ПВО с Д>25км.

Полл> американские "Литторал комбат шипы" с подобным же вооружением.
Которые предназначены для действий в зоне господства своей авиации, высвобождая другие корабли, ЭМ с мощными комплексами ПРО/ПВО для действий на передовых направлениях.

Полл> Мир меняется, Алекс.
Для нас - не в лучшую сторону.

adv1971> этот корапь даже без ПКР будет господствовать в море.
Только никто об этом не будет знать.
А серьезный противник поднимет в воздух потребное количество истребителей с СДРЛОиУ для господства в воздухе в районе данного корабля, с ними придут постановщики помех и эскадрилья или две, если потребуется, ударников. ПКР-ки считать придется в десятках штук, плюс ПРР, плюс помехи - непробиваемой ПРО-ПВО не существует. И даже если корабль после такого налета останется на плаву - это будет всего лишь мишень для пары, для гарантии, УАБок калибра 1000 кг. Которые один-два ударника и притащат.
Вот и получается, что для папуасов "корабль господства в море" - избыточен, мягко говоря. А против серьезных противников, хотя бы уровня Алжира - недостаточен.

LtRum> Которые уже не строятся более 10 лет и предназначались для службы в колониях, что также никак не применимо для ВМФ РФ.
Черное море тоже можно назвать колонией, с кем воевать ? С малой вероятностью с Грузией и с еще гораздо меньшей вероятностью с Румынией. Балтийским корветам так вообще похоже в жизни воевать не придется, с Европой сплошная нефтегазовая дружба.

LtRum> Корабли строятся под задачи.
Верно.

LtRum> Которые уже не строятся более 10 лет и предназначались для службы в колониях, что также никак не применимо для ВМФ РФ.
А нынешнее поколение французских OPV увеличенной автономности - это что?

LtRum> При этом современный FREMM вполне себе имеет комплекс ПВО с Д>25км.
"Фреммов" планируется три, если не ошибаюсь, штуки? А большую часть флота будут составлять те самые "колониальные фрегаты".

LtRum> Которые предназначены для действий в зоне господства своей авиации, высвобождая другие корабли, ЭМ с мощными комплексами ПРО/ПВО для действий на передовых направлениях.
LCS предназначены действовать ВБЛИЗИ вражеского берега. Что следует уже из их названия. В зоне действия вражеской ПВО, то есть.
Теперь ты рассказываешь, как может быть господство нашей авиации в зоне вражеского ПВО.
Подскажу - никак.
Да, к слову - ВМС США отказались от нового эсминца, ты в курсе? И сократили программу строительства "Орли Берков". Но на сокращение планируемой серии LCS не пошли.
Потому что эти корабли и предназначены для действий на передовых, критически важных направлениях.

LtRum> Для нас - не в лучшую сторону.
Для нас, меняющихся вместе с миром и благодаря этому ведущих мир за собой - в лучшую.

Полл> По идущим на ордер ПКР и УАБам. Фрегат, по идее, должен обеспечивать ПВО-ПРО ордера и перехват прочих АСП, идущих в прикрываемые суда и корабли.
Полл> С "Панцирями" он на это мало способен.
Паша, ты ничего не понял. Ф2К это тот самый УДАРНЫЙ КОРАБЛЬ, о котором я так долго говорил. По сути прямой наследник эсминца 956-го проекта. Вот только вместо РБУ нужно будет сообразить что-то более модульное и многоцелевое.
Фрегат ПВО/ПЛО, т.е фрегат 1 класса с многоканальным ЗРК большой дальности тоже нужен.
Полл> Только это должен быть не фрегат, а корвет.
От корветов никто не отказывается. Я хотел бы по итогам проекта СКБ-125 получить два проекта - фрегата второго класса и корвета - максимально унифицированных друг с другом.

jonnsilver> Паша, ты ничего не понял.
Да, ты прав.

jonnsilver> Ф2К это тот самый УДАРНЫЙ КОРАБЛЬ, о котором я так долго говорил. По сути прямой наследник эсминца 956-го проекта.
Джонни, напомни мне, когда последний раз эсминцы использовались для ударных задач? Ну пусть у тебя "фрегат второго класса" - он по размерению все равно близко к эсминцам ВМВ, только побольше малость.

jonnsilver> Вот только вместо РБУ нужно будет сообразить что-то более модульное и многоцелевое.
Мой вариант "многоцелевого огневого комплекса" чем не устраивает? Идеальный вариант для нынешних "перспективных кораблей" - все в одном, не очень дорого по цене установки и боеприпасов, многофункционально.

jonnsilver> Фрегат ПВО/ПЛО, т.е фрегат 1 класса с многоканальным ЗРК большой дальности тоже нужен.
Только ПВО. Как на Фреммах и Дэйри. А ПЛО - исключительно для самообороны, да и то скорее АПТЗ и ППДО, чем ПЛО.

jonnsilver> От корветов никто не отказывается. Я хотел бы по итогам проекта СКБ-125 получить два проекта - фрегата второго класса и корвета - максимально унифицированных друг с другом.
Если тебя так интересует "классический" флот, вот тебе мое предложение по его составу: фрегаты - корабли групповой ПВО, корветы - корабли ПЛО. Соответственно на фрегатах ПЛО - исключительно для самообороны, на корветах ПВО - только СО. Противокорабельное вооружение и тех, и других - минимально. Противокорабельное и прочее флотское ударное вооружение переезжает на подлодки и авиацию, для действий на малых театрах - москитный флот.
Под морской палубной авиацией тут следует понимать скорее Ка-52К.

Полл> Джонни, напомни мне, когда последний раз эсминцы использовались для ударных задач?

Не Джонни ну если память ен изменяет пару месяцев назад. в Ливии.

Barbarossa> Не Джонни ну если память ен изменяет пару месяцев назад. в Ливии.
Арабские "революции" и ВМС [Flot#22.05.11 13:09]
В двуx случаях на прошлой неделе, корабли НАТО попали под огонь про-Каддафиеских сил и открыли ответный огонь в в целях защиты своих судов. Оба инцидента произошли недалеко от портового города Misrata.

В ночь на 7 мая по 8 мая французский фрегат Курбе обнаружил выстрелы... фрегат открыл огонь со 100-мм пушки и остановил обстрел гражданского населения. Аналогичные действия были проведены 2 мая из французского фрегата Montcalm .

Примерно в 2 часа утра в четверг 12 мая, военные корабли НАТО принимали участие в скоординированной операции по защите от большого числа малых катеров Каддафи которые угрожали портовому городу Misrata. Лодки были вынуждены прекратить свои атаки и уйти к берегу под прикрытие своей артиллерии и зенитных пушек . HMCS Шарлоттаун ответил коротко огнем пулемета и HMS Ливерпуль также открыли ответный огонь. Военные корабли нато ущерба во время этого боя не получили. Суда были всего в шести милях от побережья территории Каддафи когда они попали под шквал ракет и тяжелой артиллерии.
___________________________________________________________________________________
Фрегат "Курбе" - это тип "Лафайет":
Фрегаты класса "Лафайет" длиной 125 метров и водоизмещением 3,6 тысячи тонн способны развивать скорость до 26 узлов, а дальность их хода составляет девять тысяч миль. Корабли вооружены восемью противокорабельными ракетами Exocet, 100-миллиметровой пушкой, двумя 20-миллиметровыми пушками и зенитным ракетным комплексом Crotale. Фрегаты класса "Лафайет" были приняты на вооружение Франции в 1996-2002 годах.
По составу вооружения - примерно равен нашему "Стерегущему". Который корвет. По тактике применения - в одном случае защита акватории от моторок, в двух других - малозначащая пальба по берегу, хоть в случае Ливии она могла быть результативной. Но в обоих "противобереговых" случаях действовали корабли, которые на "ударные" никак не тянут.

adv1971>> этот корапь даже без ПКР будет господствовать в море.
Полл> Только никто об этом не будет знать.
Полл> А серьезный противник поднимет в воздух потребное количество истребителей с СДРЛОиУ для господства в воздухе в районе данного корабля, с ними придут постановщики помех и эскадрилья или две, если потребуется, ударников. ПКР-ки считать придется в десятках штук, плюс ПРР, плюс помехи - непробиваемой ПРО-ПВО не существует.

Ну давай, рассчитывай.
Три "Панциря" + 7 штук АК-630/Дуэт/Кортик на каждый борт.
Пробивай.

alexNAVY> Комплекс будет один. А вот боевых модулей надо ставить три. Как фаланксы на новом английском фрегате тип 26

только их там два слева от ангара пусто.
британцы продолжают распил заклепок...

Полл> Но в обоих "противобереговых" случаях действовали корабли, которые на "ударные" никак не тянут.

Я про Берки с КР

adv1971> Три "Панциря" + 7 штук АК-630/Дуэт/Кортик на каждый борт.
3 "Панциря" - пусть по 4 ПКР или ПРР = 12 УР.
7 штук АК-630 = 4 УР.
7 штук "Кортиков"/"Дуэтов" = 8 УР.
Итого: 16-20 УР типа "Гарпуна" или "Харма" в одном залпе.
Тебе что больше нравится: Су-30МКх с его 6-ю Х-31 или 3-мя КАБ-1500, соответственно наряд сил для подавления ПВО - 4 борта, наряд сил для потопления - 1 борт, или "СуперХорнет" с его 4-мя "Гарпунами" или GBU-32, 6-ю "Хармами", соответственно наряд сил для подавления ПВО - 4 борта, наряд сил для потопления - 1 борт?

Barbarossa> Я про Берки с КР
Одна "нестратегическая Огайо" несет больше КР, чем было выпущено ВМС США по Ливии. Если бы "Берки" не могли пускать КР - это бы не сыграло никакой роли.

adv1971>> Три "Панциря" + 7 штук АК-630/Дуэт/Кортик на каждый борт.
Полл> 3 "Панциря" - пусть по 4 ПКР или ПРР = 12 УР.
Полл> 7 штук АК-630 = 4 УР.
Полл> 7 штук "Кортиков"/"Дуэтов" = 8 УР.
Полл> Итого: 16-20 УР типа "Гарпуна" или "Харма" в одном залпе.

Глядим на американские АВ и долго и нудно набираем нужное количество УР для этого.
Удачи.
Да, кстати, удачные F-14 уже списали. F-18 в сравнении с 14 отстой.

adv1971> Глядим на американские АВ и долго и нудно набираем нужное количество УР для этого.
А "это" - это что такое интересное, можно поподробнее?


adv1971> Да, кстати, удачные F-14 уже списали. F-18 в сравнении с 14 отстой.
"Удачные" F-14 всю свою карьеру были постоянной головной болью эксплуатантов. В деле ударов по наземным целям F/A-18E лучше F-14:
F/A-18E
Боевая нагрузка 8051 кг. размещается на 11 узлах подвески.
F-14D
Боевая нагрузка - 6580 кг на 8 узлах подвески.

adv1971>> Глядим на американские АВ и долго и нудно набираем нужное количество УР для этого.
Полл> А "это" - это что такое интересное, можно поподробнее?
Полл>
adv1971>> Да, кстати, удачные F-14 уже списали. F-18 в сравнении с 14 отстой.
Полл> "Удачные" F-14 всю свою карьеру были постоянной головной болью эксплуатантов. В деле ударов по наземным целям F/A-18E лучше F-14:

Полл, были статьи про убогость этих вот рекламных ТТХ F-18. Причем не наши статьи, а штатовские. Ищи, тебе гугл поможет.
Там ЕМНИП еще что-то было про несоразмерное количество заправщиков на один вылет при одинаковой нагрузке и одинаковой дальности. И F-18 там почему то сливал Томкэту. Ну ты сам найдешь, ты умный

adv1971>> Три "Панциря" + 7 штук АК-630/Дуэт/Кортик на каждый борт.
Полл> 3 "Панциря" - пусть по 4 ПКР или ПРР = 12 УР.
Полл> 7 штук АК-630 = 4 УР.
Полл> 7 штук "Кортиков"/"Дуэтов" = 8 УР.
Полл> Итого: 16-20 УР типа "Гарпуна" или "Харма" в одном залпе.

Да, кстати. Ты забыл уточнить.
16-20 ПКР в залпе с ОДНОГО борта при той конфигурации, про которую я написал.
У нас есть что-то, что готово отразить такую атаку сейчас? IMHO даже Петя на такое не рассчитан.

Полл> Одна "нестратегическая Огайо" несет больше КР, чем было выпущено ВМС США по Ливии. Если бы "Берки" не могли пускать КР - это бы не сыграло никакой роли.

Какая разница, на данный момент это самый многочисленный в мире класс эсминцев, которые заточены для ударных задач и задач ПВО/ПРО.

adv1971> Полл, были статьи про убогость этих вот рекламных ТТХ F-18. Причем не наши статьи, а штатовские. Ищи, тебе гугл поможет.
В "тех статьях" обсуждались убогие возможности F/A-18E в задачах ПВО, по сравнению с F-14D. Знаю, читал.

adv1971> Да, кстати. Ты забыл уточнить. 16-20 ПКР в залпе... У нас есть что-то, что готово отразить такую атаку сейчас? IMHO даже Петя на такое не рассчитан.
"Петр Великий" имеет шансы своими "Фортами" расстроить порядок носителей до запуска, не дав им построить правильный одновременный залп, рассредоточенный по фронту и сжатый по глубине, плюс не даст постановщикам помех спокойно работать, плюс не даст носителям УАБов приблизится.
Да, подобный удар и ТАРКР не выдержит. Об чем и речь - корабли сегодня не могут вести самостоятельные боевые действия.

Barbarossa> Какая разница, на данный момент это самый многочисленный в мире класс эсминцев, которые заточены для ударных задач и задач ПВО/ПРО.
А Т-55 - самый многочисленный в мире танк, заточенный для атомной войны. И что?

Полл> А Т-55 - самый многочисленный в мире танк, заточенный для атомной войны. И что?

ПАШ ТЫ САМ СКАЗАЛ ЧТОС ЕЙЧАС ЭСМИНЦЫ НЕ ПРИВЛЕКАЮТСЯ ДЛЯ УДАРНЫХ ЗАДАЧ. Я ТЕЕБ ОТВЕТИЛ ЧТО У сша ИХ ПОД 60 ШТУК.

При чем тут Т55

Barbarossa> При чем тут Т55
С того, что у нас боеготовых Т-55 до сих пор - тысячи штук, плюс десять тысяч в пригодном для каннибализации состоянии. Поэтому у нас Т-55 используют в локальных конфликтах высокой интенсивности, в береговой обороне, разве что не пашут на них.
Также и у янки с "Орли Берками". Зачем посылать корабль для стрельбы "Томагавками", когда одна АПЛ привезет их больше и безопаснее, скрытнее и дешевле?

Полл> Также и у янки с "Орли Берками". Зачем посылать корабль для стрельбы "Томагавками", когда одна АПЛ привезет их больше и безопаснее, скрытнее и дешевле?

А демонстарция силы. Б -зонтик ПВО.

Полл> А нынешнее поколение французских OPV увеличенной автономности - это что?
Это Вы про БОХР (т.е. про погранцов) или все же про ВМС Если про последний, то строятся FREMM.

Полл> "Фреммов" планируется три, если не ошибаюсь, штуки? А большую часть флота будут составлять те самые "колониальные фрегаты".
Вообще-то восемь. И большую часть ВМФ будут составлять все же корабли с достаточной ПВО.

Полл> LCS предназначены действовать ВБЛИЗИ вражеского берега. Что следует уже из их названия. В зоне действия вражеской ПВО, то есть.
Это не так. Берег вражеский, но не на передовых направлениях.
"LCS будет действовать в стеснённых прибрежных водах, парируя те виды угроз, которые существуют или могут существовать в данной зоне: мины, дизельные подводные лодки, террористы на скоростных вооруженных катерах."
Здесь ни слова о вражеской ПВО и господства в воздухе.

Полл> Да, к слову - ВМС США отказались от нового эсминца, ты в курсе? И сократили программу строительства "Орли Берков".
Вообще-то на в лотерею, а в карты, и не выиграл а проиграл. (С)
1. От DD-21 не отказались а сократили до 3-х единиц.
2. Arleigh Burke не сократили, а будут строить с 2012 года Fligh III. При этом РЛС туда они поставят, которую разрабатывали по программе CG(X).

Полл> Но на сокращение планируемой серии LCS не пошли.
Вообще-то пошли. Первоначально планировалось 52 корабля. Сейчас заказано 20+20. Итого 44 (4 уже строятся).

Полл> Потому что эти корабли и предназначены для действий на передовых, критически важных направлениях.
Нет. Я уже пояснял выше.

Полл> Для нас, меняющихся вместе с миром и благодаря этому ведущих мир за собой - в лучшую.
Увы нет. Оптимист - это плохо информированный пессимист.