Несколько вопросов про Миг-29

tarasv> С помошью этого - никак, картинка от РЛС выводилась на нижний экран.
а что за круглый экран слева? СПО?

Полл> Да, алфавитно-цифровой. Интересно, как с помощью такого прибора работать по наземным целям?

Дык на нём только "менюшки", а вся красота выводится на нижний экран.

Bredonosec> а что за круглый экран слева? СПО?

Да, это экран RWR.

Nikita> Да, это экран RWR.
расшифровка как rocket warning radar ?
или иначе?
И как индикация организована? Как в фильмах? Просто некая лампочка с соотв. галса моргает? Или некое подобие элт там? И есть ли некое подобие "приближения" ракеты, и какова точность по курсу?

Nikita> Ну там вообще-то действительно история. При механическом сканировании частота достоверного обновления в режимах поиска очень низкая, и этот переключатель задаёт количество предыдущих отметок для трека, которые будут показываться.

А, дошло, это более примитивного назначения штука, чем я о ней подумал

Nikita> ...Для F-16A это 1F-16A-34-1-1 "Avionics and Nonnuclear Weapons Delivery Flight Manual" и его сотоварищи. Но они секретны\предмет экспортных ограничений, и сомневаюсь что их можно просто так заполучить. Лично я их содержимое не видел... Вообще смешная ситуация, для современных модов есть, а вот для древнего мамонта Block 10 - нема.

Ага, по Block 50 и MLU всё есть, а те как будто канули в лету. О, а может народ скрывает те мануалы, чтоб никто не узнал, как там на самом деле всё было плохо? Кстати, такое предположение, хоть скорее всего и неверное, не совсем лишено оснований. Вспоминается, например, история со знаменитым переключателем "ТАКТ / ДУБЛЬ" у МиГа-29 до 9.13 включительно, который работает в режиме ДУБЛЬ независимо от своего положения, ибо фича не реализована — но узнать об этом можно только из инструкции

Nikita>> Да, это экран RWR.
Bredonosec> расшифровка как rocket warning radar ?

Угу. Он ещё комплексируется с лазерным целеуказателем. При обнаружении пуска ракет последний переходит на излучение повышенной мощности и стреляет лазером в сторону атакующей ракеты

ЗЫ: На самом деле "Radar warning receiver". Наша СПО (система предупреждения об облучении).

Bredonosec> И как индикация организована? Как в фильмах? Просто некая лампочка с соотв. галса моргает? Или некое подобие элт там? И есть ли некое подобие "приближения" ракеты, и какова точность по курсу?

Попозже кину картинки и описание (если кто другой раньше не сделает).

Darth> ЗЫ: На самом деле "Radar warning receiver".
ну забыл, не стебись )))))

Darth> Попозже кину картинки и описание (если кто другой раньше не сделает).
жду

Bredonosec> ну забыл, не стебись )))))

Да я не стебусь, это я так мечтаю

Bredonosec> жду

Блин, потерял файл, не покажу картинки. В сети чё-то не нашёл, поэтому словами и по памяти — и да поправят мя наши форумные други

Да, штука сия выполнена на монохромном ЭЛТ (позже, естессно, цветной ЖК). Показывает буквенные или цифровые обозначения типа обнаруженной РЛС, расположенные на дисплее соответственно относительному пеленгу на них (дисплей проградуирован в «часах»). Символ РЛС располагается тем ближе к центру, чем выше мощность излучения, поэтому расстояние от центра экрана до картинки к реальной дальности до РЛС отношения не имеет. Для привлечения внимания к опасным режимам работы буковки/циферки обрамляются в разные геометрические фигуры: ромб — высокий приоритет опасности; круг — предупреждение о возможном пуске (режим дискретно-непрерывного подсвета или другие характерные признаки); квадрат — не помню что. Ну и, разумеется, противно пищать разными голосами оно тоже умеет.

Из интересных запомнившихся переключателей (названий не помню): «Показать РЛС, работающие в режиме обзора» (по умолчанию отображаются только те, что в режиме сопровождения/подсвета), «Дать приоритет ЗУ и ЗРК малой и средней дальности» (по умолчанию приоритетными угрозами считаются РЛС истребителей и ЗРК большой дальности), «Разделить близкие контакты» (когда картинки накладываются друг на друга, менее приоритетная угроза отображается дальше от центра), «Показать неопознанные типы РЛС» (по умолчанию неопознанные не отображаются), «Показать приоритетные» (показывает ограниченное число самых опасных РЛС; в противном случае светится как ёлка ). Точно есть ещё несколько, но память человеческая небезгранична

Ещё из любопытного: и Н001, и Н019 отображаются на RWR одинаково, ибо их излучение отличается только мощностью (а без знания дальности мощность ничего не даёт). Поэтому пилотам «неудобно» — даже если тебя облучает МиГ-29, бояться всегда приходится Су-27

А сами ракеты эта штука, естессно, не показывает, т.к. ракета ничего в радиодиапазоне не излучает, если только она не с АРГСН — но во времена первых блоков F-16 из таких была только AIM-54C, и то в проекте

Вот, как-то так…

Darth> А сами ракеты эта штука, естессно, не показывает, т.к. ракета ничего в радиодиапазоне не излучает, если только она не с АРГСН — но во времена первых блоков F-16 из таких была только AIM-54C, и то в проекте

Сорри за придиразм, конечно, но какая же тогда по-Вашему ГСН у AIM-54A?

Г.М.> Сорри за придиразм, конечно, но какая же тогда по-Вашему ГСН у AIM-54A?

Ну да, ну да, поменьше про Р-33 читать надо... Ясен пень, что AWG-9 не мог бы несколько целей полуактивными ракетами обстреливать Ну значит AIM-54 была уже не в проекте. Интересно, ловится ли она СПОшками? Небось не 3 см длина волны-то (с таким диаметром антенны)...

Darth> Ещё из любопытного: и Н001, и Н019 отображаются на RWR одинаково, ибо их излучение отличается только мощностью (а без знания дальности мощность ничего не даёт). Поэтому пилотам «неудобно» — даже если тебя облучает МиГ-29, бояться всегда приходится Су-27

Дык у них излучение и так практически одинаковое, разве ВЧП-2 у Н001 есть для работы в ЗПС.
С другой стороны, почему мощность должна отличаться? ЛБВ там одинаковая ведь???

Darth> .... Ну значит AIM-54 была уже не в проекте. Интересно, ловится ли она СПОшками? Небось не 3 см длина волны-то (с таким диаметром антенны)...
У американцев это диктуется прежде всего отработанностью техники СВЧ диапазона. Они как правило идут в лоб. Это их золотое правило. Это же самое характерно и для АИМ-120.
А вот наши и на Р-77 и на РВВ-АЭ ушли на 2,5см.

Dio69> С другой стороны, почему мощность должна отличаться? ЛБВ там одинаковая ведь???

Ну потому что диаметр антенны в полтора раза больше, вестимо

Darth>> .... Ну значит AIM-54 была уже не в проекте. Интересно, ловится ли она СПОшками? Небось не 3 см длина волны-то (с таким диаметром антенны)...
Dio69> У американцев это диктуется прежде всего отработанностью техники СВЧ диапазона. Они как правило идут в лоб. Это их золотое правило. Это же самое характерно и для АИМ-120.
Dio69> А вот наши и на Р-77 и на РВВ-АЭ ушли на 2,5см.

Тут не совсем понятно. Вы имеете в виду, что у их АРГСН длина волны такая же, как у РЛС? Но тогда луч получается шире — а оно ракете надо?

С другой стороны, у той же AIM-54 на среднем участке чистый полуактив, откуда мораль, что в это время она РЛСные 3 см кушает.

Dio69>> С другой стороны, почему мощность должна отличаться? ЛБВ там одинаковая ведь???
Darth> Ну потому что диаметр антенны в полтора раза больше, вестимо

И что из того??? Насколько вырастет мощность на цели от этого? ЧТО это даёт разведывательному приёмнику вражеской стороны???
К тому же разброс мощности по ТУ там (ЕМНИП) от 750 до 1625Вт в ВЧП. При этом РЛС работает в пределах ТУ.
Т.е. у Миг-29 может быть 1625Вт, а у Су-27 -750 Вт. Может быть и наоборот. Что тут можно сказать по уровню мощности???????
А если атакующая РЛС перейдёт в СЧП или в "Вертикаль"? Там разброс мощностей от 3000Вт до 6500Вт (имп).
Какую мощность собрались мерять?
Мощностной критерий откидываем как абсолютно непригодный.


Darth> Тут не совсем понятно. Вы имеете в виду, что у их АРГСН длина волны такая же, как у РЛС? Но тогда луч получается шире — а оно ракете надо?
Надо. Не всё так однозначно. При слишком узкой диаграмме в суммарном канале, она может легко потерять цель.
С другой стороны, выбор 3 см - это не случайность, законы природы никто не отменял.

Dio69> Насколько вырастет мощность на цели от этого?

Ну я так себе думал, что в квадрат раз по отношению к росту диаметра: рост площади антенны без изменения длины волны ведёт к линейному увеличению КНД, следовательно, КУ, следовательно, мощности излучения. Разве нет?

> Т.е. у Миг-29 может быть 1625Вт, а у Су-27 -750 Вт. Может быть и наоборот. Что тут можно сказать по уровню мощности?

Да, в таком случае ничего нельзя сказать.

> А если атакующая РЛС перейдёт в СЧП или в "Вертикаль"?

Ну если РЛС перешла в «Вертикаль», тут уже без разницы, кто перед тобой, — в БВБ оба одинаковы

> При слишком узкой диаграмме в суммарном канале, она может легко потерять цель.

Но при широкой, помимо снижения дальности, возникает очевидная проблема разрешения целей в плотной группе (где под целями понимаются диполи, например). Ведь разница в диаметрах ну очень заметная: 700-1000 мм для РЛС и каких-нить там 200-300 мм для ГСН...

Darth>> Ну потому что диаметр антенны в полтора раза больше, вестимо
Dio69> И что из того??? Насколько вырастет мощность на цели от этого? ЧТО это даёт разведывательному приёмнику вражеской стороны???
а вы основы рлкации когда-либо изучали?
коэфф усиления антенны пропорционален площади.
Площадь - квадрату диаметра. Диаметр в 1,5 раза -> моща у цели в 2.25 раза.


Dio69> К тому же разброс мощности по ТУ там (ЕМНИП) от 750 до 1625Вт в ВЧП. При этом РЛС работает в пределах ТУ.
А при чем тут мощность излучения источника? Речь про коэфф усиления антенны.

Dio69> Надо. Не всё так однозначно. При слишком узкой диаграмме в суммарном канале, она может легко потерять цель.
хых... А вы не путаете ширину ДНА и ширину поля слежения?

Dio69> С другой стороны, выбор 3 см - это не случайность, законы природы никто не отменял.
вы намекаете на то, что в дождь ракеты будут хуже находить цели?
А то иных проблем как-то не наблюдается )

Dio69>> И что из того??? Насколько вырастет мощность на цели от этого? ЧТО это даёт разведывательному приёмнику вражеской стороны???
Bredonosec> а вы основы рлкации когда-либо изучали?

Bredonosec, он изучал Dio — один из самых крутых радиотехников-практиков на форуме. Готовь отражатель тяжёлых табуреток

Dio69>> К тому же разброс мощности по ТУ там (ЕМНИП) от 750 до 1625Вт в ВЧП. При этом РЛС работает в пределах ТУ.
Bredonosec> А при чем тут мощность излучения источника? Речь про коэфф усиления антенны.

При том, что источник — это тот, кого «усиливает» коэффициент усиления антенны 1650 больше 750 примерно в те же 2,25 раза. При таких скачках неопределённость в точке приёма большая будет для надёжного распознавания РЛС только по мощности (даже если расстояние известно, например собственной РЛС померили).

ЗЫ: Кстати, а с чего ты (я за вслед за тобой) взял, что это мощность излучателя? По-моему, это вполне себе мощность излучения РЛС, т.е. после усиления. В противном случае пусть даже коэффициент усиления там каких-нибудь 20 дБ (что ни разу не много), тогда с киловатта излучателя получим мегаватт мощности излучения. А ты мегаваттные РЛС много на каких истребителях 4-го поколения видел?

Darth> Bredonosec, он изучал Dio — один из самых крутых радиотехников-практиков на форуме. Готовь отражатель тяжёлых табуреток

Если честно, то ИБАшники его уже неоднкратно "опускали", да и в общем его сведения , практически никогда не подтверждаемые пруфлинком, уже не вызывают доверия.

xo> Если честно, то ИБАшники его уже неоднкратно "опускали", да и в общем его сведения , практически никогда не подтверждаемые пруфлинком, уже не вызывают доверия.

А вы в качестве пруфлинка линк на какой источник от него получить пытаетесь? Не тот ли, на котором две буквы «С» нарисованы?

Darth> Bredonosec, он изучал Dio — один из самых крутых радиотехников-практиков на форуме.
тогда удивил вопрос.
А табуретки - прорвемся )

Darth> При том, что источник — это тот, кого «усиливает» коэффициент усиления антенны
правильно ли я понял, что 2 станции одного типа могут иметь излучаемую мощу, различающуюся в 2 с лишним раза и это НЕ является дефектом? А как насчет всяких моментов типа желания выжить в бою методом "заметить противника первым"? Или тут всё для мирного времени онли?

Darth> По-моему, это вполне себе мощность излучения РЛС, т.е. после усиления. В противном случае пусть даже коэффициент усиления там каких-нибудь 20 дБ (что ни разу не много), тогда с киловатта излучателя получим мегаватт мощности излучения. А ты мегаваттные РЛС много на каких истребителях 4-го поколения видел?
ты стебешься? ))))
усиление антенны - это не физически усиление сигнала, это концентрация излучаемой мощности в один более или менее узкий сектор пространства, таким образом, что на единицу площади внутри этого сектора на расстоянии Х попадает столько энергии, сколько было б излучено ненаправленным излучателем мощностью = мощность нашего х коэфф усиления.

(я не стал усложнять упоминанием паразитных лепестков и распределений внутри дна )

Bredonosec> тогда удивил вопрос.

А вопрос тот риторический просто, его в последующем контексте рассматривать надо.

Bredonosec> правильно ли я понял, что 2 станции одного типа могут иметь излучаемую мощу, различающуюся в 2 с лишним раза и это НЕ является дефектом?

Речь, насколько я понял, идёт о разной мощности на разных режимах работы. Поэтому, если теперь задаться целью опознать точно, Су-27 это или МиГ-29, то СПО должна перво-наперво опознать сам режим работы, потом покопаться в своей базе и вытащить соответствующую этому режиму мощность, потом снять со своей РЛС дальность до цели, потом много чего посчитать, и уж после всего этого выдать лётчику признак "It's more like Flanker... I guess..."

> А как насчет всяких моментов типа желания выжить в бою методом "заметить противника первым"?

Дык не мощностью единой... Например при наличии пассивных помех (естественных или организованных) мощность вообще нефиг увеличивать, ибо её же обратно и словишь

Bredonosec> ты стебешься? ))))

Не-а

Bredonosec> усиление антенны - это не физически усиление сигнала, это концентрация излучаемой мощности в один более или менее узкий сектор пространства, таким образом, что на единицу площади внутри этого сектора на расстоянии Х попадает столько энергии, сколько было б излучено ненаправленным излучателем мощностью = мощность нашего х коэфф усиления.

Дык это... У тебя в уравнении дальности РЛС в числителе чего стоит? КУ (КНД, что один хрен) и мощность излучателя (передатчика). Так вот сдаётся мне, что табличная мощность передатчика приведена к изотропному (ненаправленному) источнику, иначе жульничество выйдет: излучатели-то (рупорные, например) в разных РЛС разные — тогда какой смысл в таблицах их мощность приводить? (чё с этими данными делать-то, куда подставлять, чтобы сравнить?) Если это так, то вполне можно тупо умножать её на КУ, чтобы получить реальную мощность излучения данной РЛС. Ну а если не так, то не знаю... Я уже года два радиолокационнолюбительские учебники не читал

Да, смотри чего вчера про RWR F-16 нашёл: RWR Project

Во народ заморачивается! Вот тут как раз все (вроде) символы евойные показаны. На новых блоках приёмник другой уже, и индикация там другая.

Darth> Речь, насколько я понял, идёт о разной мощности на разных режимах работы.
но режимы-то как раз относительно легко детектятся. Та же ЧПИ, или наличие-отсутствие модуляции, пары импульсов, т.д.
А библиотека образов в любой уважающей себя станции помех присутствует. То есть, адресно, именно на опознанную станцию, именно такие, к каким она наиболее уязвима, помехи сыплются.

Darth> Дык не мощностью единой... Например при наличии пассивных помех (естественных или организованных) мощность вообще нефиг увеличивать, ибо её же обратно и словишь
мне кажется, что при пассивных тоже есть смысл увеличивать: некая часть всё равно от обьекта отразится. От помех отстроиться по допплеру (запомненная скорость-направление) или сигнатуре можно, но поскольку часть излучения отражается от помех, то желательно побольше мощи..

Bredonosec>>..сколько было б излучено ненаправленным излучателем мощностью = мощность нашего х коэфф усиления.
Darth> Так вот сдаётся мне, что табличная мощность передатчика приведена к изотропному (ненаправленному) источнику,
Да, я о том же.
Вероятно, моща излучения считается на выходном тракте магнетрона (любого типа), или, для фаров, - мощность излучения единичного пп модуля, умноженная на их число.

Darth> Да, смотри чего вчера про RWR F-16 нашёл: RWR Project
Darth> Во народ заморачивается! Вот тут как раз все (вроде) символы евойные показаны. На новых блоках приёмник другой уже, и индикация там другая.

Так это именно стандартное всё?
Мне показалось, что именно обновить хотят, а библиотека символов - от брэо машины. Если самой трубке элт без разницы, что в неё посылать, если они сами формируют набор символов, который посылать будут...

(не читал, наскоро пролистал - на работе)

Darth> Ну если РЛС перешла в «Вертикаль», тут уже без разницы, кто перед тобой, — в БВБ оба одинаковы

Не перед тобой - она на 40-80км. Вертикаль включалась вовсе не для тебя. Мы про мощность говорили.

>> При слишком узкой диаграмме в суммарном канале, она может легко потерять цель.
Darth> Но при широкой, помимо снижения дальности, возникает очевидная проблема разрешения целей в плотной группе (где под целями понимаются диполи, например). Ведь разница в диаметрах ну очень заметная: 700-1000 мм для РЛС и каких-нить там 200-300 мм для ГСН...

Групповая цель в плотной группе на 60-80-100км и Вы собрались обстреливать ОТДЕЛЬНЫЕ самолёты??