Холивары на религиозные темы

Foxpro> У Петрика нет яхты за 4 ляма

ПРоверяли?
Ну - сколько у него есть? Вероятность что яхта ему и на ... не упала - ненулевая. Правда?

Про организацию и похожесть... вы загнули немало. Впрочем, это уже не в первый раз.

Foxpro> Ну , а вы-то почему уже давно возбужденный?

Я?! Я спокоен как слон!

N.A.> Я полагаю, что оттуда же, откуда и "столько опровергателей". Нет?

Нет, наверное.
Все же - толковуание это некое развитие идеи. А опроверганство - это отторжение любых идей. Оне в голову не помещаются - потому-то с ними так суровы опровергунцы.

N.A.>> Я полагаю, что оттуда же, откуда и "столько опровергателей". Нет?
3-62> Нет, наверное.
3-62> Все же - толковуание это некое развитие идеи. А опроверганство - это отторжение любых идей.

А вот фиг вам. Опровергейство - это фонтан и фейерверк идей. И методы Покровского, и афонькины "обезьянки в кедиках", и изыскания олиготыров на лигаспэйсе, и зинаидов анализ летающего ошметка, и боящиеся перегрева двигатели бауманца Гошеньки, и "принциперы" северка, и... и т.д. и т.п. "Эта штука посильнее, чем Фауст Гете" ©

Foxpro>> У Петрика нет яхты за 4 ляма
3-62> ПРоверяли?
Да если бы она у него была , он бы давно забил на "науку".
3-62> Про организацию и похожесть... вы загнули немало. Впрочем, это уже не в первый раз.
Я загнул? вы же сами зачем-то решили Петрика приплести.Приплели - получили.
Foxpro>> Ну , а вы-то почему уже давно возбужденный?
3-62> Я?! Я спокоен как слон!
Это вы себя успокаиваете?

Foxpro> Да если бы она у него была , он бы давно забил на "науку".

И доказательства того у вас имеются?

Foxpro> Я загнул? вы же сами зачем-то решили Петрика приплести.Приплели - получили.

Если вам непонятны параллели... впрочем - тут я не смогу вам помочь. Ничем.

Foxpro> Это вы себя успокаиваете?

А вы что так разнервничались снова? Не переживайте за мое спокойствие - вам легше станет.

N.A.> Я полагаю, что оттуда же, откуда и "столько опровергателей". Нет?
А зачем вы спрашиваете, если вы все давно для себя решили и объяснения не слушаете?

3-62> И доказательства того у вас имеются?
Нигде информации о яхте петрика не встречал.С вероятностью 99 процентов можно сказать, что ее у него нет.
Foxpro>> Я загнул? вы же сами зачем-то решили Петрика приплести.Приплели - получили.
3-62> Если вам непонятны параллели... впрочем - тут я не смогу вам помочь. Ничем.
Это было предсказуемо...
Foxpro>> Это вы себя успокаиваете?
3-62> А вы что так разнервничались снова? Не переживайте за мое спокойствие - вам легше станет.
Вы знаете , смешно наблюдать , как свои комплексы вы старательно пытаетесь приписать мне...

N.A.>> Я полагаю, что оттуда же, откуда и "столько опровергателей". Нет?
Hal> А зачем вы спрашиваете, если вы все давно для себя решили и объяснения не слушаете?

Я?!! Hal, помилуйте, я для себя не решил даже - были или нет американцы на Луне.

Вернее так: в диспутах с верующими я - уважая их чувства - вообще не делаю никаких заявлений по этому вопросу. И очень внимательно слушаю любые объяснения. Потому как имено эти самые объяснения верующих меня прежде всего и интересуют. А были ли американцы на Луне - вопрос вообще десятый.

Так что - не таитесь, объясняйте. Я очень хороший слушатель, уж поверьте мне на слово.

Foxpro> Нигде информации о яхте петрика не встречал.С вероятностью 99 процентов можно сказать, что ее у него нет.

Видите как вы узко все воспринимаете? Это ваша проблема.
Я не про наличие яхты. Я про то, что он спит и видет как бы ею разжиться.

Foxpro> Вы знаете , смешно наблюдать , как свои комплексы вы старательно пытаетесь приписать мне...

Аналогично. Смешно смотреть на ваши потуги. И не только мне.

3-62> Я не про наличие яхты. Я про то, что он спит и видет как бы ею разжиться.
Место не покажете , где я такое сказал?

3-62> И не только мне.
"Огласите , пожалуйста, весь список"(С)

Сергей-4030>>Так что определение для соотношения бандитов и стяжательства будет в точности такое, как вы для попов сформулировали. И вывод соответственно прост - нельзя утверждать, что бандитизм имеет целью стяжательство. Не отрицая, что отдельные бандиты могут быть "стяжателями".
Skula> Заменяем "бандитов" на "священников".
Skula> Вывод: ты признаешь, что целью церкви и её представителей не является "стяжательство".

Конечно. Я никогда и не спорил. Целью церкви и ее представителей вовсе не является "стяжательство". Точно так же, как (по вашим дедукциям) целью воров и бандитов не является "стяжательство". Отдельные воры и бандиты, занимающиеся "стяжательством", не являются достаточной причиной чтобы обвинить в "стяжательстве" всю Воровскую Идею. Отдельные священники, занимающиеся "стяжательством" не являются причиной, чтобы обвинить в "стяжательстве" всю Христианскую Церковь. Легко видеть. Я восхищен вашей логикой.

Сергей-4030>> Правда, насчет "ответов" мы погорячились, "ответов" (во множественном числе) "религиозная модель мира" не дает, у нее только один ответ - "потому, что XXX так угодно", и с этим согласны все религии. Причем разницы между "потому, что всемогущему творцу вселенной так угодно" и "потому, что прошлогодней коровьей говешке так угодно" нет, но с этим ваши дебильные соратники почему-то начинают спорить.
Hal> Ну это ваше дремучее невежество и ненависть к попам заставляют вас так думать.
Hal> Вы бы хоть почитали что нибудь для начала, перед тем как спорить.

А почему вы, солнышко, высказываетесь по отношению ко мне в таком тоне? Кто вы такой, чтобы рассуждать о моем невежестве? Может вы дадите список литературы, опубликованной вами? Список ВУЗов, которые вы закончили? Список проектов, которые вы реализовали? Тогда ваш выпендреж будет выглядеть куда как основательнее.

N.A.>> Ну да, ну да - "ни с чем не сравнимая возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая".
Hal> Как это "не узнавая"? Откуда ж тогда по вашему столько толкователей? Их столько как раз потому, что люди пытаются мысль развить и углубить.

"Узнать", уважаемейший Хал, прежде всего значит - научиться у других, или построить самому некоторую прогностическую модель. Строить бессмысленные тавтологии, построенные на посылках, справедливость которых не доказана (и зачастую не может быть доказана) - "узнаванием" не является, ибо никаких прогностических возможностей из них не следует.

Опаньки69>> На эти вопросы есть и атеистические ответы. Кроме религии есть ещё философия, психология, социология, биология и проч.
Hal> Как правильно заметил Сергей4030, на вопрос может ответить только разум, создатель. Пока вы его не спросите, смысла вы не узнаете никаким образом.

Не "разум, создатель", а "разум". Пока что единственным известным носителем разума является человек. Гипотезы о разумности кого-либо другого имеют точно такую же ценность, как и гипотезы о неразумности кого-либо другого. Гипотеза о всевышнем разуме создателя имеет столько же доказательств, сколько гипотеза о разуме прошлогодней коровьей какашки.

Foxpro> Место не покажете , где я такое сказал?

Вот тут: "Да если бы она у него была , он бы давно забил на "науку""

Foxpro> "Огласите , пожалуйста, весь список"(С)

Чего ради? Вы ж и сами прекрасно знаете "кто в списке"

Сергей-4030> Кто вы такой, чтобы рассуждать о моем невежестве?
Успокойтесь. Я имел в виду ваше невежество только в отношении религий. А выводы я делаю из ваших заявлений, из которых видно что вы о религиях знаете только по слухам, которые "Рабинович по телефону напел".

Сергей-4030> "Узнать", уважаемейший Хал, прежде всего значит - научиться у других, или построить самому некоторую прогностическую модель. Строить бессмысленные тавтологии, построенные на посылках, справедливость которых не доказана (и зачастую не может быть доказана) - "узнаванием" не является, ибо никаких прогностических возможностей из них не следует.
Искусство тоже не дает и не может дать никаких предсказаний. Однако, люди им постоянно занимаются в разных формах, искусство постоянно развивается, все время находятся новые способы и приемы самовыражения, искусство изучают в ВУЗах и школах. Жизнь людей не ограничивается построением прогностических моделей и знание это не обязательно то, что может дать предсказание.

Сергей-4030>> Кто вы такой, чтобы рассуждать о моем невежестве?
Hal> Успокойтесь. Я имел в виду ваше невежество только в отношении религий. А выводы я делаю из ваших заявлений, из которых видно что вы о религиях знаете только по слухам, которые "Рабинович по телефону напел".

Я, уважаемейший Хал, совершенно спокоен. Выводы же ваши очевидно неверные, ибо это как раз вы плохо представляете себе, что такое религия. В частности, вы не понимаете, что утверждение "верховная цель жизни человека определена великим разумом создателя вселенной" и утверждение "верховная цель жизни человека определена разумом прошлогодней коровьей какашки" с точки зрения доказуемости и вероятности совершенно одинаковы. Если же вы такой большой знаток религий, укажите, в каком направлении двигаться чтобы опровергнуть данное утверждение. Вы же начали говорить про "знание", не так ли? Вы же не указали просто - "я верю, что цель жизни людей определена не коровьими какашками, а Верховным Создателем". Верить вы можете про что угодно, только не надо пытаться создать впечатление, будто вашим верам есть хоть какие-то подтверждения.

Сергей-4030>> "Узнать", уважаемейший Хал, прежде всего значит - научиться у других, или построить самому некоторую прогностическую модель. Строить бессмысленные тавтологии, построенные на посылках, справедливость которых не доказана (и зачастую не может быть доказана) - "узнаванием" не является, ибо никаких прогностических возможностей из них не следует.
Hal> Искусство тоже не дает и не может дать никаких предсказаний. Однако, люди им постоянно занимаются в разных формах, искусство постоянно развивается, все время находятся новые способы и приемы самовыражения, искусство изучают в ВУЗах и школах. Жизнь людей не ограничивается построением прогностических моделей и знание это не обязательно то, что может дать предсказание.

Гы, исскусство - это исскусство, знание - это знание. Исскусство - развлечение, знание - возможность построения прогностических моделей. Вы говорили о знании, нес па?

Сергей-4030> Конечно. Я никогда и не спорил. Целью церкви и ее представителей вовсе не является "стяжательство".
Fix

Сергей-4030>Точно так же, как (по вашим дедукциям) целью воров и бандитов не является "стяжательство".
Строго говоря, по твоим дедукциям, ибо определение "бандитизм" использовалось твоё

Холивары на религиозные темы [Skula#29.06.11 04:40]
Сергей-4030> "Не все бандиты - стяжатели. И не все стяжатели - бандиты."
Skula> Как раз не уверен в верности этого тезиса. ИМХО точнее будет так:

"Все бандиты - стяжатели. Но не все стяжатели - бандиты."

 

Холивары на религиозные темы [Сергей-4030#29.06.11 07:29]
Сергей-4030> Полная ерунда. Среди бандитов очевидно есть просто отморозки, садисты, для которых главное - покуражиться, "идейные" бандиты, преследующие какие-то там идеалистические цели, мстители, пытающиеся рассчитаться с предполагаемыми врагами и т.п. Бескорыстно бандиствующие, в общем.

 

С моим определением "бандитизма" выводы были бы другие.
Дополнительно скажу, что твое определение бандитизма некорректно. Может поэтому вместо результата - пшик?

Сергей-4030>Отдельные воры и бандиты, занимающиеся "стяжательством", не являются достаточной причиной чтобы обвинить в "стяжательстве" всю Воровскую Идею.
С "Воровской Идеей"(с) не знаком. Но краем уха слышал, что воры и бандиты - две весьма различные категории преступников. И воры как раз - "стяжатели".

Сергей-4030>Отдельные священники, занимающиеся "стяжательством" не являются причиной, чтобы обвинить в "стяжательстве" всю Христианскую Церковь. Легко видеть. Я восхищен вашей логикой.
Такое ощущение, что у тебя есть своя логика. Приведи её здесь плиз.

Skula> Дополнительно скажу, что твое определение бандитизма некорректно. Может поэтому вместо результата - пшик?

Это почему это? Ты говоришь, что не все священники - "стяжатели", и это верно, да. С какой стати ты не согласен, что не все бандиты - "стяжатели"? Ты отрицаешь возможность того, что некоторые бандиты, скажем, просто садисты, без уклона в "стяжательство"? Только потому, что твоя вера в это зело крепка, или есть еще какие-нибудь причины?

ЗЫ По поводу твоих "фиксов" - я показываю, что твоя логики ущербна, показываю, что пользуясь твоей логикой получаем абсурдные результаты. Я думал, ты понимаешь. Ошибался. Бывает-с. Не огорчайся, не всем же быть умными, правильно?

Skula>> Дополнительно скажу, что твое определение бандитизма некорректно. Может поэтому вместо результата - пшик?
Сергей-4030> Ты отрицаешь возможность того, что некоторые бандиты, скажем, просто садисты, без уклона в "стяжательство"?
Точно, отрицал. Путал с "грабителями". Просветился, исправился

Сергей-4030> ЗЫ По поводу твоих "фиксов" - я показываю, что твоя логики ущербна, показываю, что пользуясь твоей логикой получаем абсурдные результаты. Я думал, ты понимаешь. Ошибался. Бывает-с. Не огорчайся, не всем же быть умными, правильно?
Точно, не всем. Например, не мне, да. Так может объяснишь несколько более развернуто? Почему результаты - абсурдны?
А то пример с бандитами скользкий какой-то, какая-то Воровская Идея непонятно откуда взявшаяся и непонятно что означающая; тривиальные фразы с заменой терминов непойми на каком основании.
Очень прошу, объясни мне, где и в чем моя логика ущербна? Раз тебе это очевидно, то и не сложно наверное?

Сергей-4030>> Ты отрицаешь возможность того, что некоторые бандиты, скажем, просто садисты, без уклона в "стяжательство"?
Skula> Точно, отрицал. Путал с "грабителями". Просветился, исправился

Молодец.

Skula> Точно, не всем. Например, не мне, да. Так может объяснишь несколько более развернуто? Почему результаты - абсурдны?

Потому, что ты базируешь доказательство, что церковь "сама по себе" не "стяжательна" основываясь на том, что отдельные священники - не "стяжатели".

Skula> Очень прошу, объясни мне, где и в чем моя логика ущербна? Раз тебе это очевидно, то и не сложно наверное?

Выше уже указал. Максимум, что ты можешь утверждать, это то, что церковь может быть "нестяжательна" даже если отдельные священники и "стяжатели". И тут область приложения бинарной логики заканчивается, потому, что предметная область сложна и строгую модель не построить. Поэтому мы переходим в другую плоскость - "является ли "нестяжательной" организация, в которой начиная с некоторого уровня организации все (или почти все) члены - "стяжатели"? ".

Skula>> Почему результаты - абсурдны?
Сергей-4030> Потому, что ты базируешь доказательство, что церковь "сама по себе" не "стяжательна" основываясь на том, что отдельные священники - не "стяжатели".

Вернемся к истокам.

Холивары на религиозные темы [Skula#28.06.11 17:42]
Foxpro> И не пытайтесь стяжать земные блага, как деятели РПЦ.
Skula> Эта претензия скорее к священникам и (возможно) к церкви, чем к вере или религии

Холивары на религиозные темы [Skula#28.06.11 22:28]
Foxpro> Священники и церковь не могут существовать без веры и религии.
Точно. Но не все священники - стяжатели. И не все стяжатели - священники.

 

В контексте поста мне показалось, что Foxpro считает что вера и религия - лишь "средства и методы стяжания земных благ". С этим я не согласен, но, очевидно, выразился неправильно. А там уже понеслась.

Итак, я утверждаю, что:
1. Вера и религия не предполагают "стяжательства"
2. Изначально Церковь (любая) не является инструментом обогащения
3. Алчность церковнослужителей, безусловно, достойна осуждения.
4. В настоящее время я не вижу оснований утверждать что Церковь превращена в "насос для благ земных", даже если на самом деле окажется, что большая часть её представителей именно этим и занята.

Skula> 1. Вера и религия не предполагают "стяжательства"

Может так случиться, да.

Skula> 2. Изначально Церковь (любая) не является инструментом обогащения

Не исключено. Но с тех прошло много времени и есть серьезные основания полагать, что последнюю, скажем, тысячу лет церковь (как минимум РПЦ, но, конечно, она не одна такая) таки является инструментом обогащения. По крайней мере, опровергнуть это обстоятельством, что не все священники - "стяжатели" у вас не получится. На практике весьма и весьма заметная часть прибыли от "священнической" деятельности идет на обеспечение священников. В т.ч. очень заметную часть из них вознаграждают в размерах сильно превышающих декларированные их же церковной моралью пределы. Если это не "инструмент обогащения" - я не знаю, что это такое.

Сергей-4030> есть серьезные основания полагать, что ... церковь ... является инструментом обогащения.
Ты в состоянии привести эти основания здесь?

Сергей-4030> На практике весьма и весьма заметная часть прибыли от "священнической" деятельности идет на обеспечение священников.
Раскрой понятие "обеспечение священников". Возможны несколько принципиально разных толкований.

Сергей-4030> В т.ч. очень заметную часть из них вознаграждают в размерах сильно превышающих декларированные их же церковной моралью пределы.
Я правильно тебя понял, вознаграждают персонально священников?
Какие пределы установлены церковной моралью?

Cергей-4030> Если это не "инструмент обогащения" - я не знаю, что это такое.
Вернемся к этому позднее

Foxpro>> Место не покажете , где я такое сказал?
3-62> Вот тут: "Да если бы она у него была , он бы давно забил на "науку""
Это равнозначно - Я про то, что он спит и видет как бы ею разжиться.
Я фигею от вашей логики...

Foxpro>> "Огласите , пожалуйста, весь список"(С)
3-62> Чего ради? Вы ж и сами прекрасно знаете "кто в списке"
Т.е. сбрехнули и в кустики? Понятно.

Naturalist> скриншот
Наверное, это что-то поучительное. Как жаль, что мой английский не позволяет мне это прочитать