Холивары на религиозные темы

Y.K.> Я с вас обалдеваю. Как же надо себе загадить мозги всякой чушью, чтобы приравнять взгляд на фотографию близких и любимых людей к умиленному созерцанию иконы какого-нибудь мифического архангела...

Конечно, вы с многого обадлеваете, т.к. с обсуждаемой темой просто не знакомы.

wisealtair>> Буддист, зашедший случаем с приятелем в православный храм, ставит свечку (зачем?).
Y.K.> Из уважения, очевидно.

Неделю назад снова ездили на Валаам, смотреть красоты, дышать чистой природой и рыбачить ) Ну, рыбка горяче-копченая, шашлычки разумеется, веселая компания, лазание по скалам. Хождение по скитам и храмам целью вовсе не ставилось. Одна девушка, позиционировавшая себя ярой атеисткой и постоянно надсмехавшаяся над "поповщиной", изъявила острое желание зайти в главный храм, надела юбочку и платочек, спрашивала у тамошних бабушек, как и куда поставить свечку, и вообще по поведению и была совершенно неотличима от самых воцерковленных православных. А смотря на купол собора, она радовалась, как ребенок, и спрашивала, что там изображено, забыв о своем атеизме.

Кстати, постоянно стоящей в Монастырской бухте яхтой интересуются разве что досужие журналюги и поддакивающие на выгодную им желтую болтовню идеологи интернет-атеизма. Я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из местных жителей Валаама, или кто-нибудь из туристов, которых там ходят толпы, хоть раз даже поинтересовался, что это это вообще за яхта.

Y.K.> Не надо валить с больной головы на здоровую. Если кто и похож на опровергунов, так это защитники религии.

Я совершенно не вижу отличий между опровергунами и местными ярыми защитниками атеизма. Те же методы полемики, те же методы аргументации.

Y.K.> И точно такими же кажутся книги по космонавтике человеку, которому хорошо знакома литература от пОпова, Мухлина и Ко

Люди, которые "изучают" космонавтику по литературе Попова и Мухина, не нужна собственно космонавтика. Им нужно что-то, подтверждающее и стимулирующее их идеологический экстаз (антиамериканизм, квазипатриотизм, "теории заговоров" и пр.). Люди, которые изучают религии по книжке Докинза и вырезкам из желтой прессы - не любители культурологии и религиоведения. Им точно также, как и опровергателям, нужна очередная стимулирующая таблетка для их веры, и неважно какого качества.

Y.K.>Вайзальтаир, ознакомьтесь-ка с сочинениями о. Павла Флоренского: Павел Флоренский - Мнимости в геометрии. В плане научном - такая чушь, что по сравнению с ней Стас Покровский - эталон научности.

А при чем тут сочинение Флоренского? Павел Флоренский известен, прежде всего, как филосов и богослов, и то в классическим, академическом православном богословии не все его концепции признаются. Но касательно русской философии, - это одна из крупнейших фигур. И "мнимости в геометрии" - это не естественно-научная работа, это скорее философская работа. Признанные научные работы у него другие. С 1921 он работает в системе Главэнерго, принимая участие в ГОЭЛРО, и выпускает свою монографию "Диэлектрики и их применение" :

Skula> Прошу показать, как:
Skula> а) церковь устанавливало подобное устройство общества,

ну вы слишком много вопросов задаете. Почему бы вам самому не порискать на них ответы. Вот например тут приводилась ссылка на антирелигиозную библиотеку журнала "Скепсис".
Но один факт подкину. В конституции царской России было записано (цит. не дословно), что "власть царя - от бога и сам бог предписывает повиноваться ей".

Skula> К этому можно вернуться позже, после ответа на вопросы. Но в скобках (повторюсь) замечу, что церковь гораздо моложе социальной стратификации.

религия и общество, построенное на эксплуатации - примерно ровесники.

wisealtair> Ну, а если у вас возникло желание покритиковать попов за один весьма экстравагантный философский труд Флоренского, одновременно игнорируя его заслуги в философии и других областях науки

в философии у Флоренского нет никаких достижений, кроме обычной религиозной демагогии (как нет таких лостжений у русской религиозной философии вообще). А в электрику у Флоренского есть вклад. В этом смысле Флоренский аналог Попова.

Almar> в философии у Флоренского нет никаких достижений, кроме обычной религиозной демагогии (как нет таких лостжений у русской религиозной философии вообще).

Ну енто вам надо учебник по истории философии открыть )
А по по трудам Флоренского в НИИ философии РАН до сих пор диссертации активно пишут.

Almar> ну вы слишком много вопросов задаете.
ИМХО нормально, по одному вопросу на каждое утверждение.

Almar>Почему бы вам самому не порискать на них ответы.
У меня нет времени, да и неинтересен мне до такой степени этот вопрос. С другой стороны - ты ответы знаешь, раз утверждаешь. Я тебе верю.

Almar> Но один факт подкину. В конституции царской России было записано (цит. не дословно), что "власть царя - от бога и сам бог предписывает повиноваться ей".
Это церковь вписала в Конституцию? Кто раньше был - цари, которым удобна Церковь или Церковь, которая (среди прочих) "устанавливает, поддерживает и одобряет социальное неравенство"?

Almar> религия и общество, построенное на эксплуатации - примерно ровесники.
Но мы-то говорили про церковь

Almar> Но один факт подкину. В конституции царской России было записано (цит. не дословно), что "власть царя - от бога и сам бог предписывает повиноваться ей".

Хм... А разве в России была конституционная монархия?

wisealtair> Ну енто вам надо учебник по истории философии открыть )

да зачем, я сам к.ф.н. А просто в философии идеологическая борьба выражена сильнее чем где-либо в науке. Потому и учебники пишут все, кому не лень. И бред всяческий в них несут. Но даже если вы возьмете любой этот учебник, прочитаете там главу про Флоренского и попытаетесь своими словами пересказать, что же за вклад он внес в философию, то вряд ли вам это удасться.

wisealtair> А по по трудам Флоренского в НИИ философии РАН до сих пор диссертации активно пишут.

ну, во-первых, диссертация по истории философии не обязательно ставит своеё целью признать заслуги кого бы то ни было. А может ставить целью наоборот разоблачить шарлатанство кого бы то ни было. Но скорее всего большинство этих диссретаций именно из первой группы. Что ж, деградация имеет место быть. Это либо дурачки, либо расчетливые карьеристы. Последние в советские годы с тем же усердием клепали диссертации, рабозлачающие флоренских, а сегодня нововоцерквились.

Y.K.> Хм... А разве в России была конституционная монархия?

формально нет, но пишут что "В 1905-1906 годах были приняты Основные государственные законы Российской империи, фактически ставшие первой конституцией России"

вот ссылка на текст Конституция Царской РОССИИ
"...О СУЩЕСТВЕ ВЕРХОВНОЙ САМОДЕРЖАВНОЙ ВЛАСТИ

4. Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная Власть. Повиноваться власти Его не только за страх, но и за совесть Сам Бог повелевает...."

Almar> да зачем, я сам к.ф.н. А просто в философии идеологическая борьба выражена сильнее чем где-либо в науке.

Ну так бы и сказали, что ваше отношение к Флоренскому - чисто идеологическое )

Almar> Это либо дурачки, либо расчетливые карьеристы.

По наследию Флоренского и пишгутся диссертации, и проводятся научные конференции, и пишутся научные статьи и работы. Конечно, если вы считаете себя самым умным, а этих авторов , в т.ч. из академической среды, дураками, то это другой вопрос )

Skula> Это церковь вписала в Конституцию? Кто раньше был - цари, которым удобна Церковь или Церковь, которая (среди прочих) "устанавливает, поддерживает и одобряет социальное неравенство"?

как составлялся данный свод законов и чьей рукой что вписывалось я не знаю. Но думаю это не важно. Сами подумайте, почему.

wisealtair> По наследию Флоренского и пишгутся диссертации, и проводятся научные конференции, и пишутся научные статьи и работы.

отлично, хотя бы один связный тезис из этих работ, который бы повестовал нам о вкладе Флоренского в философию, приведите - вместе посмеёмся.

Y.K.> Хм... А разве в России была конституционная монархия?


Ну , как бы, с 1906 года, да.
Был проект Конститукции еще с 1820 г, по инициативе Александра 1, но из-за сильного сопротивления дворянства он не был реализован.

Almar> как составлялся данный свод законов и чьей рукой что вписывалось я не знаю. Но думаю это не важно. Сами подумайте, почему.

наверное потому, что эта формулировка пришла из абсолютной монархии.
так сказать по наследству .
с другой стороны насколько я знаю все монархи поставленный богом, ну то есть это утверждается так.
в принципе, что касается социального неравенства то по-моему оно является неотъемлемым свойством человека как биологического вида. вобщем явление социального неравенства является справедливым с какой стороны не смотри: бог ли так установил, или естественный отбор так проявляется.

Almar> отлично, хотя бы один связный тезис из этих работ, который бы повестовал нам о вкладе Флоренского в философию, приведите - вместе посмеёмся.


На одном только ресурсе disserCat нашлось 560 современных диссертаций по Павлу Флоренскому . Основные вводные тезисы диссертаций иногда скачиваются на disserCat беслатно. Какой-нибудь автор из этих сотен высказал утверждение, аналогичное вашему? Библиотека публикаций elibrary.ru находит несколько сотен современных статей по Флоренскому. На сайте НИИ Философии РАН находится также большое количество материала по П. Флоренскому. Есть статьи и ссылки на публикации, которые можно скачать прямо оттуда . Хотя бы в одной есть что-то, аналогичное вашему тезису? Основательные книги и монографии по истории русской философии не обходятся без раздела о Павле Флоренском ( напр. Н.О.Лосский. История русской философии. Оглавление ), без упоминания о Флоренском не обходятся университетские лекции по философии ( напр. Труды -И. П. Ярославцева - Философы и их философия - Философия на vuzlib.org ) , без Флоренского не обходятся энциклопедии по истории философии ( напр. Скачивание книги "История философии. Энциклопедия" в формате )Проводятся научные конференции , посвященные работам Флоренского (напр. В Костроме планируется установить бюст Павла Флоренского - Новости России - ИА REGNUM )
Вклад Флоренского признавали такие выдающиеся фигуры, как, напр, академик Л.С. Лихачев:

Павел Александрович Флоренский (1882-1937) - выдающийся русский мыслитель и ученый. Его многочисленные работы проторили пути в самых различных областях человеческого знания: философия и богословие, языкознание и математика, естествознание и техника, музейное дело и литературное творчество, учебно-педагогическая и редакционно-издательская деятельность органично входили в круг интересов и исследований П. А. Флоренского. Для него самого, впрочем, не существовало дробления единого знания на привычные нам разделы. Уникальность работ П. А. Флоренского состоит как раз в том, что он стремился синтезировать знания самых различных областей в единое. Свою жизненную задачу П. А. Флоренский понимал «как проложение путей к будущему цельному мировоззрению».
В чем же принципиальная целостность мировоззрения по П. А. Флоренскому, что из оставленного им наследия надлежит усвоить нашей эпохе? П. А. Флоренский, сложившийся как мыслитель в среде слияния культур русской и кавказской, европейской и народной, светской и церковной, - один из первых возвестил русской интеллигенции о гибельности бездуховного пути. И то, что наше время настойчиво обратилось к истокам и родникам русской культуры и духовности, к поискам вечных истин свидетельствует, что П. А. Флоренский был прав в своих прозрениях.
Его сравнивают с Леонардо да Винчи, Б. Паскалем. Это говорит о том, что Флоренский - явление не только русской, но и мировой культуры.
Однако у П. А. Флоренского есть черта, которая делает его преимущественно русским мыслителем. Как у всякого русского мыслителя, слово П. А. Флоренского всегда искало опоры в утверждении себя через явления жизни, в воплощении, в деле.
Это, несомненно, обострило и сделало неизбежным трагический конец жизни П. А. Флоренского.
П. А. Флоренский писал, что его поймут лет через 50 после смерти. Поразительно, но факт, что именно через 51 год от предполагаемой даты кончины П. А. Флоренского мы обращаемся к его творческому наследию в стенах Академии наук. В научных кругах имя П. А. Флоренского широко известно, вот уже 20 лет как все более умножается поток публикаций его работ. Однако ныне имя П. А. Флоренского возвращается не только науке, но и общественности, нашим молодым современникам, для которых это имя должно стать символом духовной стойкости и безропотного мужества. Имя П. А. Флоренского должно указывать путь к возрождению духовности, к той культуре, которая опирается не на самое себя, а на высшие начала жизни.

 

(с) Д. С. ЛИХАЧЕВ Слово о П. А. Флоренском

Из других авторов: о Флоренском пишут Н.К. Гаврюшин, Л.П. Воронкова и др. В работах Г.Г. Почепцова, А.Ф. Лосева, В.А. Фриауфа, И.П. Ярославцевой, Е.А. Некрасовой, Н.И. Никитиной, В.В. Канафьевой и др. концептуально проработана его философская теория культуры, символа, языка и некоторые другие аспекты творчества. Детально проанализирована проблема развития П. Флоренским философии всеединства (В.Н. Акулинин, А .Я. Кожурин, B.И. Моисеев, С.С. Неретина, С.М. Половинкин, Н.М. Северикова, C.М. Фролова). Диалектические идеи Флоренского рассматриваются Г.В. Дьяконовым, Б. Ковригиным, Л.Г. Мориной, В.Н. Гасилиным. Синтез религиозно-философского и научного мировоззрения Флоренского раскрывают работы Н.М. Севериковой, В. Розина, Н.К. Бонецкой, К.В. Воденко, С.В. Михалева, В.И. Моисеева, В.В. Мороз.
Антиномизм русской культуры и ментальности рассматривался в работах В.С.Соловьева, Н.А. Бердяева, Н.О. Лосского, Г.П. Федотова, Ю.М. Лотмана, Б.А. Успенского, Д.С. Лихачева, Н.П. Полторацкого, М.С.Уварова. Сопоставление антиномизма Флоренского с учением об антиномиях И. Канта и антиномиями современной действительности проводилось работах П.П. Гайденко, И.П. Ярославцевой, В.Н. Гасилина, С.С. Бескаравайного, А.В. Ахутина, Ю.А. Красина, Н.С. Дорониной. Современное рассмотрение антиномизма как научного метода в философии, в естествознании, социологии, педагогике и др. частных науках представлено в работах В.И. Моисеева, А.А. Лагутина, С.А. Кутолина, Грузберг, В.В. Максимова, А.А. Остапенко, В.В. Налимова, И.Г. Ольшанского, С.М. Половинкина, Ю.А. Красина, А. Милитарева, С. Пчелкиной и др. Исследование творчества Павла Флоренского и проблемы бинаризма в культуре представителей саратовской школы: В.Н. Гасилин, В.А. Фриауф, В.Н. Белов, В.П. Рожков, Ю.М. Дуплинская, Е.В. Листвина, Н.И. Лапшова, В.В. Канафьева, С.М. Фролова и др. Это вы у них вычитали, что в философии Флоренский вклада не оставил ? Попробуй вы скажити это хотя бы на обычном студенческом экзамене (в несоветское время).

wisealtair>Попробуй вы скажити это хотя бы на обычном студенческом экзамене (в несоветское время).

экзамены по философии я по большей части принимал, поэтому мог говорить на них то что думаю.
вам , кстати, двойка. Я ведь у вас что просил? Связный тезис о вкладе Флоренского. А вы мне что привели? Список из полутора десятков дурачков. Особенно показательно имя Лихачева. Он, может и не совсем дурак (хотя в политике сыграл дурную роль), но уж никак не может считаться специалистом по философии?
ЕСли вас интересует реальная правда о русской религиозной философии, то читайте статью Ю. Семенова, ткорая так и назвается "о русской религиозной философии".

Y.K.>> Хм... А разве в России была конституционная монархия?
wisealtair> Ну , как бы, с 1906 года, да.

Манифест был, да. А конституция?

wisealtair> Был проект Конститукции еще с 1820 г, по инициативе Александра 1, но из-за сильного сопротивления дворянства он не был реализован.

Ну, проекты - это лишь проекты.

Foxpro> Это-то и не радует.Попы пытаются без мыла в задницу влезть .
В "ру_антирелижн" обсуждают статью в КП, которая странным образом по теме.

А почему? Потому, что когда генеральный совет НАСА начинает свои совещания, их президент встаёт и говорит "Господа! Помолимся". Плохие они или хорошие христиане - это уже не важно. Важно, что качество их труда и мысли, при всех их недостатках, стоит значительно выше того, что мы имеем на сегодняшний день в безбожной Российской Федерации.

 

Надо опровергателям на все вопросы серии "Почему все шесть раз удачно слетали?" так и отвечать, мол, молились дюже крепко.
И, как всегда, стандартный совет по вставанию России с колен:

Сегодня посмотрел с детьми мультфильм "История Игрушек"... Мультик американский, а у меня вот такие мысли про Россию. Какой вывод? Русские и все..! Возвращайтесь скорее к Богу и помыслом, и словом, и делом! Может тогда хоть мультики снимать научимся, ну, а ракеты, холодильники и лазерные приспособы сами к нам таким же образом приложатся.

 

Foxpro>> Это-то и не радует.Попы пытаются без мыла в задницу влезть .
G.P.> В "ру_антирелижн" обсуждают статью в КП, которая странным образом по теме.

Кто-то в комментариях написал: "Какая деградация газеты..." Imho он глубоко прав.

А рецепт возрождения шикарный. Миром господу помолимся, будем снимать класные мультики, а потом ракету ка-ак запустим! Тьфу.

Y.K.> А рецепт возрождения шикарный. Миром господу помолимся, будем снимать класные мультики, а потом ракету ка-ак запустим!
А вдруг!

Социологи из Университета Небраски, проанализировав несколько тысяч анкет американцев со всей страны, пришли к выводу, что образование, вопреки расхожим представлениям, не снижает религиозность, а напротив, повышает ее в некоторых аспектах.

 

N.A.> Я просто считаю, что этой части человеческой жизни - место в музее. Вместе с идолами древних славян, бубнами шаманов и палками-копалками.

Не получится

В уже приведённой здесь статье:

If brain function offers insight into how we experience religion, does it say anything about why we do? There is evidence that people with religious faith have longer, healthier lives. This hints at a survival benefit for religious people.

 

Перевод:

Если работа мозга может дать нам понимание природы религиозных переживаний, то что она может сказать по поводу их причин? Есть свидетельстава того, что религиозные люди живут длоьше и более здоровой жизнью. Возможно, религиозность даёт эволюционные преимущества

 

N.A.>> Я просто считаю, что этой части человеческой жизни - место в музее. Вместе с идолами древних славян, бубнами шаманов и палками-копалками.
Tico> Не получится
Tico> В уже приведённой здесь статье:

Статья - статьей, а приведенные тут ранее статистические данные показали существенную отрицательную корреляцию между религиозностью и продолжительностью жизни и благосостоянием

Y.K.> Статья - статьей, а приведенные тут ранее статистические данные показали существенную отрицательную корреляцию между религиозностью и продолжительностью жизни и благосостоянием
Видимо, в Советском союзе продолжительность жизни и благосостояние людей были запредельными.

Hal> Видимо, в Советском союзе продолжительность жизни и благосостояние людей были запредельными.

Вас, уважаемый. ПРОСТО не желают ПОНИМАТЬ.В таком случае - любые доводы бесполезны, а сама беседа - бессмысленна. И она уже засохла было, а вы снова с маслом пришли и огонь раздувать пробуете... Щаз отыму и масло и огниво!

Y.K.>> Статья - статьей, а приведенные тут ранее статистические данные показали существенную отрицательную корреляцию между религиозностью и продолжительностью жизни и благосостоянием
Hal> Видимо, в Советском союзе продолжительность жизни и благосостояние людей были запредельными.

Ну вот, умный человек, а глупость сказали...

В той статистике сравнивались данные по штатам США, в которых общественный строй одинаков, насколько мне известно. При сравнении же СССР с другими странами следует учесть, кроме уровня религиозности, еще ряд факторов.

Hal>> Видимо, в Советском союзе продолжительность жизни и благосостояние людей были запредельными.
3-62> Вас, уважаемый. ПРОСТО не желают ПОНИМАТЬ.

Ну что вы, право... В данном случае предельно понятно, что аргумент слабоватенький.