Холивары на религиозные темы

Foxpro>> Что интересно, верующие в форуме ведут спор методами ну очень похожими на опровергательские
Hal> Какие верующие, Владимир? У вас галлюцинации. Здесь нет никаких верующих.
Т.е. вы - не верующий , а так , рядом проходили. Да?
Hal> Вам уже двое ответили на ваш прямой вопрос, что они атеисты, но хотят быть объективными.
Одного знаю: Опаньки. Кто второй?
Остальные не вам, но говорили, что тоже не считают себя верующими.
А что стыдититесь-то. Не съедят вас атеисты...
Hal> Так кто тут повторяет мантры и ведет себя как опровергатель?
3-62...

3-62> Чтож. Когда вы выйдете из режима "радиоточка"
Вот, еще один опровергуний метод: метание какашкой.
3-62> - и если у вас еще будет интерес к теме - тогда и поговорим.
А с вами неинересно разговаривать. Вы верующий. Есть верующие в аферу , есть верующие в бога. Методы спора - одинаковые. Вот это-то и странно. Когда вы на стороне насарогов и методы у вас меняются.
3-62>А пока... можете попрактиковаться в амплуа CCSR.
Не-не.Им здесь вы работаете , на пару-тройку с Халом и Вицеальтаиром...
3-62> но он гораздо веселее, на данном этапе.
Понимаете , он - слабый оппонент. И ваши методы с ним легко срабатывают.Со мной такие финты не проходят и вам обидно...

Foxpro> Т.е. вы - не верующий , а так , рядом проходили. Да?
Вроде того. А вам так сложно это представить, да?

Foxpro> Одного знаю: Опаньки. Кто второй?
Перечитайте еще раз тему, не ленитесь.

Foxpro> А что стыдититесь-то.
Я? Стыжусь? Владимир, у вас слишком много галлюцинаций, я начинаю переживать за ваше здоровье.

Foxpro> Не-не.Им здесь вы работаете , на пару-тройку с Халом и Вицеальтаиром...
А вот сейчас мне за ваше здоровье уже реально страшно стало.

N.A.>> Защитники - пла-а-а-ахие. И сами - ни ухом ни рылом, все путают и нас обмануть норовят. (с)
Hal> Точно, точно
Hal> Это вы таким наивным способом пытаетесь за уши притянуть опровергательство? Как мило.
Hal, ну своим ребятам-то...
Помните, с чего мы с Вами начали? С того, что Вы заявили, что современная лопата наука совершенно не в состоянии... Читай: то ли дело - старая добрая палка-копалка.

N.A.>> Так что там с обретенным Вами тайным знанием по вопросу "зачем мы живем"?
Hal> Забудьте. С невинным мозгом младенца жить проще. А если все же ответ нужен будет, то тогда и сами все найдете.
Позвольте я угадаю - для этого этого мне будет достаточно нацепить крестик? И я тут же услышу глас в тонком сне?

N.A.>> Не просветите агента мирового сионизьма атеизьма?
Hal> Если посмотреть объективно, то тут только воинствующие атеисты ищут себе врагов-верующих, Hal> Посмотрите на свои действия со стороны, это иногда помогает.

Я?!! Hal, Вы меня упорно с кем-то путаете. Я - человек весьма покладистый и уважаю чувства любых идеалистов - объективных и субъективных, материалистических и лунных, равно как и материалистов идеалистических.

Другое дело, что некоторые этого понять не желают и иногда реагируют не очень адекватно.

Almar>> да, таиие объяснения, постояннго дают сами священнослужители.
Skula> Не лишне почитать, да. Ссылку дашь?

вы вроде верующий, а ведете себя как фома неверующий
Русская церковь объяснила, зачем Кириллу дорогие часы и автопарк - Мир - ТСН.ua

Foxpro>> Т.е. вы - не верующий , а так , рядом проходили. Да?
Hal> Вроде того. А вам так сложно это представить, да?
А так славно под верующего канаете.Вы тролль или просто стесняетесь?
Foxpro>> Одного знаю: Опаньки. Кто второй?
Hal> Перечитайте еще раз тему, не ленитесь.
Вы на атеиста ни разу не похожи. Кто еще?
Foxpro>> А что стыдититесь-то.
Hal> Я? Стыжусь? Владимир, у вас слишком много галлюцинаций, я начинаю переживать за ваше здоровье.
И вы тоже? Как ни верующий , так переживает за мое здоровье. "Не надейтесь"(С)
Foxpro>> Не-не.Им здесь вы работаете , на пару-тройку с Халом и Вицеальтаиром...
Hal> А вот сейчас мне за ваше здоровье уже реально страшно стало.
"Не надейтесь"(С)

Hal> Так кто тут повторяет мантры и ведет себя как опровергатель?

Сдается мне, что вы

Hal> Ну так и атеисты считают себя объективными, следующими научному методу борцами с опиумом для мозгов. Хотя сами разговаривают с умершими и считают что надо следовать морали и стремится к развитию человечества.

Сказали бы сразу, что в вашем понимании атеист - это аморальное чудовище, этакий черт без рогов и хвоста - и вряд ли кто стал бы терять время на спор с вами

А если вы способны безучастно пройти мимо могилы человека, который сделал в свое время для вас что-то хорошее, то мне вас глубоко жаль.

Almar>>> да, таиие объяснения, постояннго дают сами священнослужители.
За ссылку спасибо, прочитал.
Нашел такие мнения:
1. Демонстрация роскоши недопустима
2. Высшим чинам церкви надо соотвествовать высшим слоям общества, т.е. роскошь - типа спецовки.

Какое из них верное? Не знаю, честно. До сих пор меня это как-то не задевало, да и теперь не задевает. Ну, часы. Ну, машина там или яхта. Как говорится, лишь бы человек был хороший .

Объяснения Чаплина могут быть как истинными, так и ложными. Как определить их истинность - не знаю.
Но критиков понять могу, да.

P.S.
Almar> вы вроде верующий
Скорее всего, в твоем определении "верующего" я - неверующий

N.A.> Помните, с чего мы с Вами начали? С того, что Вы заявили, что современная наука совершенно не в состоянии...
Ну, ну, продолжите. Что вы остановились на самом интересном месте? А вот когда продолжите, то можете попробовать доказать, что наука в состоянии.

N.A.> Читай: то ли дело - старая добрая палка-копалка.
А зачем вы выдумываете за меня то, что я не говорил? Это не хорошо.
Я не говорил, что от науки надо отказаться. Я говорил что у каждого свои задачи, у науки свои, у религии свои, у искусства свои, ну и т.д. Это вы призываете отказаться от части человеческой жизни. А я у вас и спрашиваю, как вы тогда будете восполнять пустое место?

N.A.> Позвольте я угадаю - для этого этого мне будет достаточно нацепить крестик? И я тут же услышу глас в тонком сне?
Ну не будьте таким ограниченным, вы же вроде умный человек. Крестик, полумесяц, статуэтка Будды, это все просто символы, способ выражения. Это как в искусстве, главное же не материал из которого сделано произведение, а то что хотел сказать автор.

N.A.> Я?!! Hal, Вы меня упорно с кем-то путаете.
А это другой N.A. писал?

N.A.> Только зачем, потрясая палками-копалками, по форумам бегать и с пеной у рта их проверенные временем неоспоримые достоиства рекламировать?

 

Если другой, то тогда я извиняюсь, я вас все время путаю.

Foxpro> Вы на атеиста ни разу не похожи.
Ну ясный хобот. Защитники тоже не похожи на обычных интересующихся программой Аполлон и на тех, кому трудно не помочь такому же интересующемуся. Защитники же похожи на агентов ЦРУ и НАСА в штатском.

Y.K.> Сказали бы сразу, что в вашем понимании атеист - это аморальное чудовище
Волк убивающий оленя - аморальное чудовище? Рыба поедающая свою же икру - аморальное чудовище? Хомяк поедающий своих же детенышей - аморальное чудовище? Человек кидающий атомную бомбу на город где живут такие же люди, только с другим цветом кожи - аморальное чудовище? Человек испытывающий химикаты на бесполезных членах общества ради спасения миллионов в будущем - аморальное чудовище?
Что для атеиста мораль, Юрий? Мораль субъективна и относительна. Если посмотреть на поступок с одной стороны, то он вроде аморален, а если с другой, то вроде все нормально.
В моем понимании, честный последовательный атеист, призывающий следовать научному методу, не должен принимать во внимание субъективные и относительные вещи, такие как мораль, хорошо, плохо, красиво, не красиво.
Если волк охраняет своих щенков, то не потому что он думает что это хорошо и правильно. Если он их с голодухи загрызет, то не будет ни сожалеть, ни скорбеть. Просто такова природа, рефлекс такой. Когда надо - рефлекс работает, когда не надо - не работает. Это ни хорошо и ни плохо, это просто так есть. Точно также и с моралью, она просто часть наших рефлексов по выживанию в социуме. И где найти объективные причины следовать тому, что вы называете моралью, я не знаю. Вы знаете? Расскажите. Только очень прошу, давайте без этих "а попы то сами ей не следуют". Мне бы хотелось обсудить с атеистами именно этот вопрос, а не попов на мерседесах.

Y.K.> А если вы способны безучастно пройти мимо могилы человека, который сделал в свое время для вас что-то хорошее, то мне вас глубоко жаль.
Так я то и не способен. Вопрос в том, почему вы не способны?

Skula> Нашел такие мнения:
Skula> 1. Демонстрация роскоши недопустима
Skula> 2. Высшим чинам церкви надо соотвествовать высшим слоям общества, т.е. роскошь - типа спецовки.
Skula> Какое из них верное? Не знаю, честно.

То устройство общества, при котором в обществе существуют некие высшие слои, утопающие в роскоши, - не марсианами нам установлено. А установлено, поддерживается и одобряется совершенно конкретными социальными группами людей. В частности, той же церковью.
Поэтому весьма лицемерно с их стороны делать вид, что мол "не мы такие, а жизнь такая".

Almar> Поэтому весьма лицемерно с их стороны делать вид, что мол "не мы такие, а жизнь такая".
А с вашей стороны не лицемерно делать вид, что мол не вы сами виноваты, а патриарх?

Almar> А установлено, поддерживается и одобряется совершенно конкретными социальными группами людей.
В том числе и вами. Или вы не часть этого общества?

N.A.>> Помните, с чего мы с Вами начали? С того, что Вы заявили, что современная наука совершенно не в состоянии...
Hal> можете попробовать доказать, что наука в состоянии.
Кому? Вам?! Сразу после того, ка Вы попробуете доказать НеПрохожему, что амеры были на Луне.

N.A.>> Читай: то ли дело - старая добрая палка-копалка.
Hal> А зачем вы выдумываете за меня то, что я не говорил?
Hal> Я не говорил, что от науки надо отказаться.
И слава богу, Hal. Для этого есть, например, Саша "Пи" Иванов с БФ. С такими спорить опасно.

Hal> Я говорил что у каждого свои задачи, у науки свои, у религии свои, у искусства свои, ну и т.д. Это вы призываете отказаться от части человеческой жизни. А я у вас и спрашиваю, как вы тогда будете восполнять пустое место?
Дык, а зачем отказываться-то? Я просто считаю, что этой части человеческой жизни - место в музее. Вместе с идолами древних славян, бубнами шаманов и палками-копалками.

Hal> Ну не будьте таким ограниченным, вы же вроде умный человек. Крестик, полумесяц, статуэтка Будды, это все просто символы, способ выражения. Это как в искусстве, главное же не материал из которого сделано произведение, а то что хотел сказать автор.
Главное, Hal, это то, то Вы верите в нечто "идеальное", неподвластное убогой материалистической науке.
И этим самым Вы не отличаетесь по существу ни от древних дикарей, поклонявшихся идолам, ни от современных толкователей еврейских народных сказок, ни от теоретиков "энергетики информационных полей". Точно также, как НеПрохожий по существу ничем не отличается от нашего Yury. Просто один верует, что амеры вообще в космос не летали, а второй - готов допустить, что летали, прилунялись, но из ЛМ не выходили.

Y.K.>> А если вы способны безучастно пройти мимо могилы человека, который сделал в свое время для вас что-то хорошее, то мне вас глубоко жаль.
Hal> Так я то и не способен. Вопрос в том, почему вы не способны?

А действительно, почему? И, кстати, какое отношение к участию/безучастию имеет место мораль? Последователи некоторых религий не могут пройти безучастно; последователи других религий непременно пройдут, потому что для них закопанный в землю безжизненный скелет не имеет никакой связи с человеком, внутри которого он когда-то располагался. А вот почему убежденный атеист не может пройти безучастно мимо закопанного на полтора метра безжизненного скелета?

Y.K.>>> А если вы способны безучастно пройти мимо могилы человека, который сделал в свое время для вас что-то хорошее, то мне вас глубоко жаль.
Hal>> Так я то и не способен. Вопрос в том, почему вы не способны?
7-40> А вот почему убежденный атеист не может пройти безучастно мимо закопанного на полтора метра безжизненного скелета?

Это еще что. Можно еще припомнить километровые очереди истинных безбожников-коммунистов в Мавзолей. Да еще то, что почти все убежденные атеисты еще и фотокарточки умерших родных и близких бережно хранят.
Все это несомненно невозможно объяснить с рациональной т.з. т.н. "материалистической науки".

Сплошные нестыковки, однако.

N.A.> И этим самым Вы не отличаетесь по существу ни от древних дикарей, поклонявшихся идолам, ни от современных толкователей еврейских народных сказок, ни от теоретиков "энергетики информационных полей". Точно также, как НеПрохожий по существу ничем не отличается от нашего Yury. Просто один верует, что амеры вообще в космос не летали, а второй - готов допустить, что летали, прилунялись, но из ЛМ не выходили.
Вы упорно путаете понятия. Полет на Луну это научное достижение, и для доказательства таких вещей давно установлены объективные логичные методы. И если кто эти методы не принимает, то это его личные проблемы и ему надо лечится.
Но здесь дело совсем другое. Здесь все субъективно. И затрагиваются такие вопросы, которые научный метод не рассматривает в принципе. Нет в науке понятий хорошо, плохо, красиво, аморально, и т.д. Но вы не можете отрицать наличие этих вещей потому что они субъективны и наукой не рассматриваются. В жизни человека эти вещи есть. Поэтому вы не сможете отправить в музей эти понятия. У науки нет объективных критериев оценки красоты, нет ответов на вопросы "зачем", нет объективной оценки поступков. Их у науки нет и быть не может. Вы не согласны?
А раз этого у науки нет, то откуда вы тогда будете всё это брать? Вы не согласны с тем путем, которым идут религии. Но что вы можете дать взамен? Совет "забить и не думать о такой ерунде"? Но что делать, если некоторые все же об этом задумываются? Я часто слышу, что мысли о смысле жизни это признак депрессии и это надо лечить успокоительными. Вы тоже так считаете?

Hal> Но здесь дело совсем другое. Здесь все субъективно. И затрагиваются такие вопросы, которые научный метод не рассматривает в принципе.

Почему же? Вполне рассматривается. Есть в мозгу "религиозный" центр.

Naturalist> Есть в мозгу "религиозный" центр.



И так далее.
Верхняя тыльная сторона мозга.

Almar> То устройство общества, при котором в обществе существуют некие высшие слои, утопающие в роскоши, - не марсианами нам установлено.
Точно. Оно возникло в процессе эволюции социума при переходе от палеолита (охота+собирательство) к неолиту (земледелие + скотоводство).

Almar>А установлено, поддерживается и одобряется совершенно конкретными социальными группами людей.
Лучше просто - поддерживается и одобряется. Все-таки этой традиции несколько тысяч лет.

Almar> В частности, той же церковью.
Прошу показать, как:
а) церковь устанавливало подобное устройство общества,
б) церковь поддерживает подобное устройство общества
в) церковь одобряет подобное устройство общества.

Almar> Поэтому весьма лицемерно с их стороны делать вид, что мол "не мы такие, а жизнь такая".
К этому можно вернуться позже, после ответа на вопросы. Но в скобках (повторюсь) замечу, что церковь гораздо моложе социальной стратификации.

Naturalist>> Есть в мозгу "религиозный" центр. (ссылки)
А можно краткое изложение для неграмотных?

Naturalist>>> Есть в мозгу "религиозный" центр. (ссылки)
Skula> А можно краткое изложение для неграмотных?

В одной из статей утверждается, что удаление опухолей мозга в определенных областях вызывает у пациентов очень глубокие религиозные переживания.

Naturalist>>> Есть в мозгу "религиозный" центр. (ссылки)
Skula> А можно краткое изложение для неграмотных?

Вот Гугл на редкость неплохо переводит: Переводчик Google

Naturalist> В одной из статей утверждается, что удаление опухолей мозга в определенных областях вызывает у пациентов очень глубокие религиозные переживания.

Спасибо. Про гугл конечно знаю, постоянно пользуюсь. Не был уверен в адекватности перевода.
Насколько я понял, при хирургическом удалении определенной области мозга, "склонность к религии" человека повышается (или меняется?).

Звучит логично, т.к. вся высшая нервная деятельность в мозгу, следовательно, и религиозные переживания обрабатываются там же.

Не понял про баланс передней и задней частей мозга через "религиозную зону".

7-40>> А вот почему убежденный атеист не может пройти безучастно мимо закопанного на полтора метра безжизненного скелета?
N.A.> Это еще что. Можно еще припомнить километровые очереди истинных безбожников-коммунистов в Мавзолей.

Ну да. В этих очередях атеистического не так уж много. Конечно, некоторые идут как в музей - посмотреть на диковинку. В этом плане мумия тов. Ленина не отличается принципиально от мумии какого-нибудь египетского жреца.

N.A.> Да еще то, что почти все убежденные атеисты еще и фотокарточки умерших родных и близких бережно хранят.

А вот здесь все может быть вполне атеистично. Любопытно же посмотреть на своих предков.

N.A.> Все это несомненно невозможно объяснить с рациональной т.з. т.н. "материалистической науки".

Можно. Но только если объяснения соответствуют действительности. Ходить в Мавзолей "просто позырить" - простое проявление любопытства. Но вот те, кто ходят поклониться останкам - это уже вполне надрационально.

N.A.> Сплошные нестыковки, однако.

Да с чем же? Большинство людей, объявляющих себя атеистами, на самом деле нередко действуют иррационально, причем совершенно сознательно; так что нестковки оказываются лишь между их словами и их делами. (Конечно, это ни в коем случае не значит, что все эти люди являются тайными приверенцами какой-либо оформленной религии, но просто скрывают это; у каждого могут быть свои иррациональные представления ).

N.A.>> Просто один верует, что амеры вообще в космос не летали, а второй
Hal> Вы упорно путаете понятия. Полет на Луну это научное достижение, и для доказательства таких вещей давно установлены объективные

Hal, я редко что-нибудь путаю. Дело здесь не в объективности/субъективности, а в слепой и абсолютно ничем не подкрепленной вере.
В Вашем случае - в вере в то, что человек разумный чем-то совершенно неуловимым отличается от таракана-пруссака и имеет какое-то совершенно отличное - и непостижимое с т.з. "рационализма" - от оного таракана устройство и предназначение*).

Hal> И затрагиваются такие вопросы, которые научный метод не рассматривает в принципе. Нет в науке понятий хорошо, плохо, красиво, аморально, и т.д. Но вы не можете отрицать наличие этих вещей потому что они субъективны и наукой не рассматриваются.
И посему я искренне желаю Вам не дожить до тех времен, когда оные субъективные вопросы - которыми сейчас занимаются в основном науки гуманитарные - начнут всерьез разгребаться науками точными.
Ибо полагаю, что необыкновенная гибкость веры (скажем) НеПрохожего с легкостью позволит ему пережить (скажем) прямую трансляцию Гугл-Икс-Прайз, а вот Вы...

____________

N.A.> Hal... слепой и абсолютно ничем не подкрепленной вере.
Вера подкрепленная суть знание

N.A.> ... человек разумный ... отличается от таракана ...и имеет какое-то совершенно отличное - и непостижимое с т.з. "рационализма" - от оного таракана устройство и предназначение
На самом деле не важно, есть таковое отличие или нет. Важно другое.
Человек по своей сути таков, что выполнение неких бессмысленных действий угнетает его психику. Некоторые из людей в некоторых обстоятельствах задаются вопросом типа "а нафига оно всё?" и, если не могут найти ответ, последствия для них и окружающих могут быть неприятными. Поэтому, отвечать на этот вопрос (о смысле жизни и предназначении человека) надо - независимо от того, имеет он физический смысл или нет. Причем , ИМХО, отвечать обязательно так, чтобы человек мог избавиться от подобного психологического давления.

HAL> ... субъективные вопросы (что такое) хорошо, плохо, красиво, аморально ...
N.A.> субъективные вопросы - которыми сейчас занимаются в основном науки гуманитарные - начнут всерьез разгребаться науками точными.
Ты уверен в том, что это принципиально возможно? В состоянии обозначить общий подход?