Откуда эта бравада и зачем?

iodaruk> 26-27млн-это даже не жертвы войны... Это общедемографические потери...

Численность населения СССР на 22.06.1941 г. — 196,7

Численность населения СССР на 31.12.1945 г. — 170,5

В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. — 159,5

Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) — 37,2

Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) — 1,3

Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. — 11,9

Общие людские потери СССР в результате войны: 37,2 млн. + 1,3 млн. - 1 1,9 млн. == 26,6 млн. чел.

 

minchuk> Нынешние США, какбе, "наследники" Севера.

Юг, за исключением отдельных элементов типа рабства, никуда не делся

И потом, а что я могу сделать если это самый свежий пример того где хотя бы части американского общества пришлось драться не на жизнь а на смерть?

minchuk> Впрочем недооценка США уже "аукалась" в новейшей истории войн.

Главный приз имхо выиграл геринг, с его "холодильниками и автомобилями"

AGRESSOR>> Сомали, 1993-й... Причем, не в игре, а в жизни
russo> Да чего Сомали. Просто открываешь список награжденных Medal of Honor, и читаешь.

Сомали при том, что не отрицая индивидуальный героизм нескольких солдат, боеспособность их руководства снизилась до 0%. Они ведь тоже американцы? В результате отмена операции и отъезд домой.

А теперь поставим на их место скажем армию России или СССР. Что произошло бы после потери 19 человек? Я думаю ответ вы знаете и сами.

TbMA> боеспособность их руководства

Что вы вкладываете в понятие "боеспособность руководства"?

В Сомали просто хотели помочь неграм у которым ихние негритянские бандиты отбирали гуманитарку. После того как цена помощи голодающим неграм оказалась слишком высокой, было решено на них плюнуть.

TbMA> А теперь поставим на их место скажем армию России или СССР. Что произошло бы после потери 19 человек? Я думаю ответ вы знаете и сами.

Ммм. Это вы такой комплимент делаете СССР/РФ? Что ради помощи беззвестным африканским неграм там готовы положить куда больше своих ребят нежели "всего" 19 человек?

russo> Ммм. Это вы такой комплимент делаете СССР/РФ? Что ради помощи беззвестным африканским неграм там готовы положить куда больше своих ребят нежели "всего" 19 человек?
Так не хер совать своё вонючее и поганое рыло если кишка тонка! "Помирать нам вроде рановато, А приказ не выполнить страшней"!(с) "Каскад" Коли залезли помогать, то и помогайте! А то, чуть поплотнее хвост прижали и домой? Хотя повторюсь: "Лучше быть живой бабой, чем мёртвым мужиком"!

Meskiukas> кишка тонка!

Чисто чтобы мне было понятно — России класть кучу своих солдат ради безвозмездной помощи оборванным африканским неграм кишка не тонка? Можно просто написать в ответе "да, тонка" или "нет, не тонка".

Wyvern-2> Догадался наконец

Э-э... да я и раньше это же самое говорил. Может, другими словами.

Wyvern-2> И надо было из за этого ехать аж на другой континет?

На другой континент я поехал совсем по иным причинам.

russo> Чисто чтобы мне было понятно — России класть кучу своих солдат ради безвозмездной помощи оборванным африканским неграм кишка не тонка? Можно просто написать в ответе "да, тонка" или "нет, не тонка".

Да, вообще-то плана класть не было. Типичное "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..." К чести американских рейнджеров и "дельтовцев", воевали они умело и храбро.

russo> Чисто чтобы мне было понятно — России класть кучу своих солдат ради безвозмездной помощи оборванным африканским неграм кишка не тонка? Можно просто написать в ответе "да, тонка" или "нет, не тонка".

Киря! Встанешь в строй и поймёшь, что такое ПРИКАЗ! "Право оно или нет, но это моё Отечество"! А зачем вообще было лезть к оборванным неграм? Ах, да! Думалось, что они с благоговением встретят и проливая слёзы радости побегут за гуманитаркой? Ага! Щаз-з!

AGRESSOR> Да, вообще-то плана класть не было

Нет конечно. Намеревались без шума и пыли приехать/забрать/уехать. Если бы заранее было известно о жертвах — операцию бы никто не начинал, не стоят голодные иностранные негры 19 трупов обученных военных.

Meskiukas> ПРИКАЗ!

А приказ был выполнен. Айдида поймали. Но с потерями в ЛС.

После которых политическое руководство страны почесало тыкву и дало другой приказ — "выводим войска, пошли эти негры нах@р". Тем более что дело как раз накануне выборов было.

Meskiukas> зачем вообще было лезть к оборванным неграм

Гуманизм.

Meskiukas> А зачем вообще было лезть к оборванным неграм? Ах, да!

Так то была миротворческая миссия ООН. Что ж плохого в том, чтобы людям помочь?

Meskiukas> Думалось, что они с благоговением встретят и проливая слёзы радости побегут за гуманитаркой?

Матвеич, ну люди Айдида - это одно, а голодающие - другое. Вполне может быть, что и со слезами принимали.

russo> Если бы заранее было известно о жертвах — операцию бы никто не начинал

Ее бы провели по другому. Способы избежать потерь в такой ситуации есть. Знай, где чего и сколько ждет, американцы предприняли бы меры по расчистке и/или отвлечению сил Айдида в другом направлении. К сожалению, разведка облажалась, планирование оказалось неверным. Рейнджеры выехали на подготовке...

Отменить операцию из-за риска потерь - это потерять лицо. США, как один из главных инициаторов операции "Продолжение надежды", на это бы не пошли.

AGRESSOR> Ее бы провели по другому

Да, так пожалуй точнее.

AGRESSOR> Рейнджеры выехали на подготовке...

К слову для многих из них это был первый бой, а средний возраст бойцов 3-го батальона был 19 лет...

Meskiukas>> ПРИКАЗ!
russo> А приказ был выполнен. Айдида поймали. Но с потерями в ЛС.

Айдида не поймали. Он погиб в бою позже. Так что это его чистая победа, "mission kill" как говорится.

Meskiukas>> зачем вообще было лезть к оборванным неграм
russo> Гуманизм.

Гуманизм не причем. Ловля рыбы в мутной воде, как всегда. Айдид был президент, хоть и не всеми признанный. Что его плавно и превратило в "лидера недружественной группировки".

TbMA> Айдида не поймали

Пардон, почему-то запомнилось что целью рейда третьего октября был Айдид. Сейчас перечитал — реально целью октябрьской операции был Mohamed Hassan Awale, его в результате повязали.

TbMA> Гуманизм не причем

Про заговор закулисы можно не рассказывать, я уже в курсе.

Чиста для информации — от одного только голода в предшествующие Operation Restore Hope пару лет погибло примерно пять процентов населения страны. Мировое сообщество конечно пыталось помогать едой, но няшки вроде Айдида 3.14здили четыре пятых продовольственной помощи, и толкали уворованное налево (например перепродавали соседним странам и покупали оружие).

russo> Чиста для информации — от одного только голода в предшествующие Operation Restore Hope пару лет погибло примерно пять процентов населения страны. Мировое сообщество конечно пыталось помогать едой, но няшки вроде Айдида 3.14здили четыре пятых продовольственной помощи, и толкали уворованное налево (например перепродавали соседним странам и покупали оружие).

Да так же всегда и начинается. Гуманитарная операция -> миротворческая -> прямые военные действия на одной из сторон. Операция "расползается", ее цели меняются со временем и т.д.

Но и Айдид был не дурак, знал куда ветер дует. Дядька был с европейским военным образованием. Он ведь с самого начала возражал против присутствия ООН, т.к. очевидно что есть заявленные и не заявленные ее цели.

Ну а развал его и других крупных группировок привел к тому что имеем - 20 летней гражданской войне между мелкими группировками. т.е. полнейшее беззаконие и пиратство.

TbMA> Он ведь с самого начала возражал против присутствия ООН, т.к. очевидно что есть заявленные и не заявленные ее цели.

Как раз совместные силы ООН из кучи стран, вероятнее всего, лучше. Когда же действует одна страна, то скрыть что-либо заметно проще. А против Айдид был по вполне понятным причинам: прекращение голода = прекращение геноцида = прекращение его бизнеса и влияния.

AGRESSOR> А против Айдид был по вполне понятным причинам: прекращение голода = прекращение геноцида = прекращение его бизнеса и влияния.

Ну это то как раз вряд ли. Айдид был тем военачальником, который в 1991м взял столицу у прежнего президента. А потом в 92м вытеснил лояльные ему силы в Кению. Немедленно после чего у него в тылу началось "Возрождение Надежды".

Но, как понятно, влияния у него и до этого было достаточно. Без голода т.е.

TbMA>>> У американцев такого героизма не видел.
TbMA> Скорее всего нет.
TbMA> Сомали, кстати, в американской-же литературе часто приводится как пример некоей национальной черты, очень распространенной среди средних американцев. А именно, что после первых же оздоровительных ... тумаков (ака крупных неудач) средний американец впадает в пассивность или драпает.

Что за бред? Какой именно пример из Сомали такое подтверждает?
С одной стороны средних американцев там не было ни одного. Там даже средне-американских профессиональных солдат не было ни одного. Большинство участвовавших в том столкновении были элитные солдаты - 75 полк рейнджеров; это аналог 45 полка ВДВ в России или 22 полка SAS в Великобритании.
А остальные - которых было совсем мало, настоящее меньшинство - это были суперэлитные солдаты, из Дельты. Российский аналог - Альфа.
О том, как двое бойцов из Дельты пошли на заранее предопределенную смерть, пытаясь защитить сбитого пилота. О соотношении числа погибших в уличнных боях, в меньшинстве, при полностью потерянной тактической инициативе в чужом враждебном городе ты, вполне возможно, не знаешь. Однако в таком случае лучше это сначала узнать, а потом высказываться.

Ну и наконец, ты не согласился бы привести какие-либо достойные... даже не то чтобы доверия, а минимально серьезного восприятия источники, в которых "Сомали, кстати, в американской-же литературе часто приводится как пример некоей национальной черты, очень распространенной среди средних американцев. А именно, что после первых же оздоровительных ... тумаков (ака крупных неудач) средний американец впадает в пассивность или драпает."

Я даже не прошу тебя привести примеры, где "часто приводится" - подбрось, скажем, три.
Или признай что пиз$%ул, выдал желаемое за действительное.

Впрочем, я могу и ошибаться - это может быть твой личный жизненный опыт в Америке. Но только ты живешь среди либеральных сливок (или отбросов - это уже от точки зрения зависит) общества, и по ним судить ни об средних американцах, ни тем более об американских солдатах нельзя - это совершенно различные части общества, можно сказать, разные и практически не пересекающиеся между собой касты.

TbMA> Можно вспомнить ураган Катрина, вспомнить просто на индивидуальном уровне. Пассивное ожидание помощи от правительства/полиции/специалистов и т.д. в огромной массе.

Опять бредятину написал:
Во первых, Нью Орлеан - не показательное место. Там есть все признаки гнилости - преимущественно черная (и не по цвету, а в первую очередь по черной культуре) среда, огромный процент людей, уже не первое поколение живущих на гос. помощи и другой жизни не знающих, уровень уголовной преступности в 10 раз выше среднеамериканского. Ну и, само собой разумеется, очень строгий для этой части США контроль за оружием и дерьмократы у власти и в городе, и в штате. И при этом огромное большинство населения - как я понимаю, почти все нормальные люди - после объявления эвакуации просто собралось и уехало.
Осталось несколько процентов - причем худших процентов. Но даже и тем, кто на неделю устроил в городе в центре Америки Африку, рога обломали бы на второй день, если бы не конституционные барьеры: федералы не могут использовать войска на территории США, а дерьмократовская губернаторша не соглашалась давать разрешение на использование Нац. Гвардии. Понимала, видимо, что те, кого солдаты постреляли бы, это ее действующий или потенциальный электорат и уж во всяком случае люди классово близкие..

Несколько недель спустя после Катрины гораздо более сильный ураган Рита ударил по Хъюстону. В Хъюстоне все наоборот от Нью-Орлеана: население многорасовое, нг преимущественно белое, законодательство и адм. практика ориентированы на минимальные ограничения бизнеса и личной инициативы, паразитизм на гос. вспомоществовании, мягко говоря, не популярен, профсоюзы в загоне, работы полно... ну и естественно, народ до зубов вооружен и голосуют за респов ВСЕГДА. Как результат - отлично организованная (а в большой мере самоорганизованная вменяемыми самостоятельными людьми)эвакуация, никаких эксцессов ни при эвакуации, ни в оставленном городе... У меня друзья эвакуировались - говорят, всё как по нотам.

Так что, извини, вся твоя писанина - это из пальца высосано. Пока что, по крайней мере. Что интересно, так это то, что обычно ничем не подтвержденные "антиамериканские" комментарии делают русские иммигранты левых или либеральных взглядов. Примеров на этом форуме уже было достаточно, я могу привести при случае.
А ты, если тебе нечем подтвердить уже сделанные тобой заявления, лучше признай что ты трепло и воздержись от таких комментариев в будущем.

Meskiukas> Парни я вас прекрасно понял! И собственно не бойцам претензии. Воевали не плохо, только те кто отдал приказ, чем думали?

Ну, Матвеич, а ты что, не привык еще, чем руководство думает? В Америке оно не лучше и не хуже в этом смысле...
В частности, командующий операцией полковник рейнджеров какой-то-там запросил для поддержки
AC-130 Ганшип, как раз на такой случай. Запрос ушел аж до Вашингтона, и там ему отказали по политическим соображениям - мол, нехорошо будет выглядеть если придется применить, мы же там с гуманитарной миссией... Либералы поганые.
Но в общем-то в американкой армии была очень негативная реакция после вывода войск. То есть, вояки сначала не хотели вводить (недостаточно ясно поставлены цели, по политическим соображениям не позволяют использовать все необходимые средства для их решения), а потом выступали против вывода. объясняя, что если ты уже влез, и твоих людей уже убили, то нельзя показывать слабость и отходить. Надо преподать такой урок, чтобы на несколько поколений запомнили.
На мой взгляд, вполне разумная позиция - подумай хорошо, надо ли тебе лезть воевать, достаточно ли важна для тебя причина или цель, чтобы идти на неизбежные жертвы, и есть ли у тебя необходимые ресурсы для победы. Но если ответ на все вопросы "да" - то тут следует идти до конца. В Сомали ВСЁ сделали не так - но это относится к политиканам, а не к солдатам.

A.1.> Кому еще выгодны рассказы об "ого-го какие мы хоть сопливые, но все равно крутые" - как правило тем от кого напрямую (по его служебным и государственным обязанностям) зависит, что бы наш солдат не был сопливым и босым

Именно. И такое - не только в Армии, кстати."Вот - сотрудники Института на коленке делают Науку!". Самый последний пример - в нашем инстутуте уж лет 5-7 не настрое почтовый сервер. Не прикручен спам-фильтр. Минимум 100 человек минимум 5 минут в день тратят на разбор спама. 5*100=00 минут ~= 8 часов, т.е. один человек в день - не работает.
Потому что никто, включая директора "не может" приказать одному конкретному :?*%* поставить спам-фильтр.

Vale> Потому что никто, включая директора "не может" приказать одному конкретному :?*%* поставить спам-фильтр.
Если директор не может заставить - то значит спам-фильтра нет, так или иначе. И директор знает, почему. Из моей сисадминской практики.