Откуда эта бравада и зачем?

russo> Синдром Туретта. Часть 1. П.А. Темин, Е.Д. Белоусова. Московский НИИ педиатрии и детской хирургии Минздрава РФ
russo> Лечение детей и подростков с болезнью Жиля де ля Туретта и тиками. Системные психоневрологические расстройства у детей и подростков. Михаил Буянов.
А-а, всего-то... Ну так сами мы не местные медики, синдромов знать не обязаны

Демографические подсчеты потерь всегда сильно завышены и кроме как в пропагандистских целях никем никогда не используются.

Бравада из корневого поста - типичная для всех наций.Враги превосходят количеством,вооружением или "отборностью" в любых комбинациях, а свой простой солдат их валит пачками.

digger> Демографические подсчеты потерь всегда сильно завышены и кроме как в пропагандистских целях никем никогда не используются.

Ну почему же. Подход Кривошеева мне кажется обоснованным. Разве что я бы лично добавил бы еще и неродившихся, на основании довоенных трендов, возможно отдельной строкой.

Другое дело что данные по довоенной и послевоенной численности населения СССР могут быть (а скорее всего и являются) неточными. Перепись 37/39 например — вроде бы (?) Кривошеев взял цифры из второй, более оптимистичной перепеси (разница в 8 млн. между прочим). Плюс послевоенные цифры населения могли быть также завышены — ибо в 46 Сталин еще утверждал что погибло 7 миллионов человек.

Так что реальные потери на мой взгляд могут быть и выше чем те что высчитаны Кривошеевым. Но то уже лично мои спекуляции; приличные исторические труды которые предоставили бы альтернативу расчетам Кривошеева по ВОВ мне неизвестны.

russo> Так что реальные потери на мой взгляд могут быть и выше чем те что высчитаны Кривошеевым.

Если ты считаешь, что довоенная перепись завышена - то, по-логике, "реальные потери" в войне ты должен считать то же завышенными.

Убежденность в "сфальсифицированности" в плане завышении довоенной переписи то "занижение" на основании этих данных демографических потерях в войне - ни как "не выплясывается". Разве только исключительно из ангажированных, пропагандистских соображений. Этакий "вывих логики".

minchuk> Если ты считаешь, что довоенная перепись завышена - то, по-логике, "реальные потери" в войне ты должен считать то же завышенными.

Ой, слушай, натурально перемкнуло.

Да, если Кривошшев использовал перепись 39 (на мой взгляд завышенную) — то демографические потери в ВОВ ниже тех кто высчитал Кривошеев, при прочих равных.

Кстати, ты не в курсе — откуда у Крившеева данные по численности населения на 45 год? Новой переписи-то не было до 1959г.

russo> Я предположил что с общими немецкими потерями.

Скорее всего с какой-то другой воображаемой цифрой. Потому как по большому счету любые демографические экстраполяции это ковыряние в носу.

TbMA>> Я как-то не помню чтоб там массово брали в плен гражданских, и использовали их труд где-то.
russo> Хотя, подозреваю, и тут можно кой-чего накопать — как минимум на местные работы РККА гражданских наверняка припахивала.

Даже не сомневаюсь. На восстановление и или постройку оборонительных сооружений их точно использовали. Но и то и другое весьма краткосрочные проекты. Плюс к этому через Германию прошлись весьма в быстром темпе.

MD>> Я даже не прошу тебя привести примеры, где "часто приводится" - подбрось, скажем, три.
MD>> Или признай что пизда%ул, выдал желаемое за действительное.
TbMA> Почему же, последнее что читал с упоминанием точно помню у Кита Цессны. Могу даже цитату найти.

Во первых, ты сказал "Часто упоминается" - так что пожалуйста, или приведи три подтверждения (если "часто" - в отличии от "где-то читал когда-то, не помню где" - то найти из многочисленных публикаций всего три не должно быть проблемой).

MD>> Впрочем, я могу и ошибаться - это может быть твой личный жизненный опыт в Америке. Но только ты живешь среди либеральных сливок (или отбросов - это уже от точки зрения зависит)
TbMA> Среди моих знакомых есть люди всех прослоек. В том числе множество бывших военнослужащих САСШ.

Тем более это накладывает на тебя моральное обязательство не пизд#ть просто так, а говорит нечто, что ты можешь обосновать или подтвердить.

MD>> ... обычно ничем не подтвержденные "антиамериканские" комментарии делают русские иммигранты левых или либеральных взглядов ...
MD>> А ты, если тебе нечем подтвердить уже сделанные тобой заявления, лучше признай что ты трепло и воздержись от таких комментариев в будущем.

TbMA> Ты начинаешь обсуждать меня, вместо мною сказанного.

Я в даном случае (как должно быть очевидно любому читающему)не более чем высказываю свои личные наблюдения; читать это следует так: "Из многих наблюдаемых мной лично и в интернете русских иммигрантов в Америке, те из них, кто в целом придерживается лево-либеральных взглядов, гораздо более склонны хаять Америку, и гораздо менее способны свою позицию защитить с фактами и аргументами". Я доступно излагаю?
А вот теперь оффтопик: можно понять, почему эти люди не понимают, что вокруг них в их новой стране происходит: они по сути своей колбасники. Они не любят (а часто ненавидят) эту страну, не верят в ее ценности, они здесь только потому, что в других местах им было еще хуже (материально, или в бытовом смысле, или в смысле профессиональной самореализации, или за детей страшно...). Поэтому они наблюдают факты жизни здесь выборочно, а воспринимают их предвзято. И картинка у них складывается, никак не отражающая реальность.

TbMA> Я понимаю. это у тебя такой метод координорования.

Ты ошибаешься - я еще не начинал никакого координирования. Пока я с тобой беседовал просто как участник обсуждения. Однако никто тебя за язык не тянул - считай мою просьбу подтвердить твои заявления модераториалом. Не подтвердишь - будут последствия, не только моральные (типа, ты, парень - пиз#$н), но и административные. И получать будешь, пока или не подтвердишь, или не признаешь, что подтвеждений твоим собственным словам у тебя нету.

TbMA> Но это просто потому что ты привык общаться с теми, кто подминается под твой наезд.

Ну, если ты считаешь просьбу подтвердить твои слова о местных публикациях ссылкой на эти публикации наездом... Да Вы, батенька, интеллектуал!

TbMA> У меня нервишки чуть покрепче, так что держи свои мнения в кармашке. Завязывай с офтопиком

Мне все равно, какие у тебя нервишки. Меня интересуют твои факты. Or else...

TbMA>> Почему же, последнее что читал с упоминанием точно помню у Кита Цессны. Могу даже цитату найти.
MD> Во первых, ты сказал "Часто упоминается" - так что пожалуйста, или приведи три подтверждения (если "часто" - в отличии от "где-то читал когда-то, не помню где" - то найти из многочисленных публикаций всего три не должно быть проблемой).

Я сказал часто потому что читаю много. С Цессной легче, потому что он у меня в эл. форме на киндле с поиском и плюшками. Да и читал я его всего полгода назад.
Ты ставишь сам какие то правила, по которым кот-то должен играть Мне лень

MD>>> Впрочем, я могу и ошибаться - это может быть твой личный жизненный опыт в Америке. Но только ты живешь среди либеральных сливок (или отбросов - это уже от точки зрения зависит)
TbMA>> Среди моих знакомых есть люди всех прослоек. В том числе множество бывших военнослужащих САСШ.

TbMA>> Ты начинаешь обсуждать меня, вместо мною сказанного.
MD> Я в даном случае (как должно быть очевидно любому читающему)не более чем высказываю свои личные наблюдения; читать это следует так: "Из многих наблюдаемых мной лично и в интернете русских иммигрантов в Америке, те из них, кто в целом придерживается лево-либеральных взглядов, гораздо более склонны хаять Америку, и гораздо менее способны свою позицию защитить с фактами и аргументами". Я доступно излагаю?

Я и сам сильно интересуюсь психологией групп, и много читаю по этой теме. Давай поэтому я тебе доступно изложу, почему твое наблюдение верно. Но там все немного сложнее. Чтоб ты понял, я тебе буду сильно упрощать.

Человечество это огромное множество конкурирующих групп. Конкуренция среди них намного сильнее, чем внутри группы. Человек связан с группой (страной) на огромном количестве само-идентификационных уровней, и чтобы их порвать надо чтобы случилось что-то грандиозное.

Чаще всего это продолжительное чувство беспомощности и неудовлетворенности, которое рвет идентификационную связь. Человек начинает чувствовать себя чужим среди своих, начинает быть маргиналом. Что и имеем в случае большинства либералов. Это драматично, и большая персональная трагедия на самом деле.

Но самое интересное, что некоторые идут дальше. И пытаются полностью интегрироваться в конкурирующую группу. Очень часто занимая в ней более реакционные позиции, даже чем коренные члены. Пытаются быть больше католиками чем Папа Римский.

На самом деле все дело в глубине травмы. Чем сильнее их трахнули травмой в оригинальной группе, тем сильнее будет их неприязнь к любым ее следам, и сильнее желание казаться полноправным членом новой. Хотя, конечно, никакой полной интеграции быть не может, и любой коренной член распознает чужака с пол плевка и за полмили. Это новоприбывший подсознательно чувствует, что прибавляет ему желание доказать остальным (и себе) что он полноправный член группы. Это то же самое чувство, которое побуждает латентных гомосеков быть первейшими гомофобами.

Но на самом деле это все говорит травма. Как и в тебе сейчас.

Vale> Гмм... бы на вашем месте таки поискал как минимум у Цессны, и потом еще в паре мест. Не то есть риск оказаться первым у MD.

С Цессной мне не трудно: Kit Cessna, Equal or Greater force. стр 17-19

In late 1993 came our most flagrant act of national cowardice.
... (описание боя) ...
we did what we do best: we ran away, sentencing that wretched land to more starvation and misery.

В последних месяцах 1993 случился один из самых мерзких актов национальной трусости.

...

мы сделали что мы делаем лучше всего: мы убежали, приговорив эту разбитую страну на еще больший голод и страдания.

Ну и т.д. там много. Пишет человек лично знавший участников.

p.s. могу еще, там целый кладезь.

A.1.> Про "голодных, босых и с соплями" - ну кто это пишет?
A.1.> Пишут это всякие пионеры


Пионеров заказывали? Нет? - а они все равно идут к вам...

TbMA> In late 1993 came our most flagrant act of national cowardice.

Понятно. Ну так худлит это такой худлит. Вон у меня целая книга в таком ключе - James O'Farrell, An utterly impartial history of Britain ,or 2000 year of upper class idiots in charge

A.1.> Пионеров заказывали? Нет? - а они все равно идут к вам...
Они идут к нам всем, а попадают в нежные и холодные руки модераторов
И, само собой, в правую колонку здесь: Репутации пользователей форума

TbMA>> In late 1993 came our most flagrant act of national cowardice.
Vale> Понятно. Ну так худлит это такой худлит.

Этот худлит написан ветераном Дельты, о поведенческих особенностях американцев в стрессовых ситуациях. Это не роман.

Почему я его и прочитал собственно.

Мемуары не есть научное исследование, во-первых.
Во-вторых есть разные менталитеты. Грубо говоря, если где-то геройски погибнуть в равном бою - правильно, в других местах - в равном бою нужно отступить, перегруппироваться и превосходящими силами вломить, с минимальными потерями для себя; а героически погибать стоит только когда все иные варианты, в том числе сдаться - не работают.

Vale> Мемуары не есть научное исследование.

Это не мемуары. Это руководство (америкаца) и исследование для действия в стрессовых ситуациях. Он обсуждает собственно поведенческие модели. Очень грамотные советы насчет замены страха злостью, и как это все контролировать.

Я до прочтения даже особо не понимал, что посоветовать профессиональным бойцам (у меня есть знакомые) от постоянных приступов ярости.

п.с. о собственно боевом опыте самого К.Цессна там ни слова.

Vale> Они идут к нам всем, а попадают в нежные и холодные руки модераторов

(задумчиво, философически): ничто так не лечит доморощенных клУазевицев как служба в реальной армии... в учебке во время дежурства на КПП насмотрелся на таких вот закидывателей соплями, плакавших мамам в жилетки, что а-а-а кормят одними макаронами и сержанты такие... недобрые
P.S. Я конечно понимаю, что этот рецепт (по нынешней общественно-политической остановке) утопический, но (кровожадно) - было бы забавно посмотреть как сии юзвери на себе бы "проверили тактику и возможность русской армии"(тм) .

russo> Читайте внимательно. Незачатых эта цифра не включает. Так что реально демографические потери еще выше, за счет неродившихся которые родились бы в мирное время.

Значь ктото врёт, потомучто приводившая статистика по населению ссср говорила несколько иначе...

AGRESSOR> Знаете, в чем проблема русских бед? В том, что в головах даже рождаются такие мысли, как та, что вынесена в заголовок. У американцев такой мысли даже не возникнет.
...
он не знает слова да и слова нет,
он не знает ни чинов ни имен
и способен дотянуться до звезд,
не считая, что это сон..
(С)

TbMA> Я сказал часто потому что читаю много. С Цессной легче, потому что он у меня в эл. форме на киндле с поиском и плюшками. Да и читал я его всего полгода назад.
а можно кинуть линку, где скачать её?

AGRESSOR>> ... У американцев такой мысли даже не возникнет.
Bredonosec> "он не знает слова да и слова нет"
Где "евразиец" Витя, а где "американцы"?

russo> Кстати, ты не в курсе — откуда у Крившеева данные по численности населения на 45 год? Новой переписи-то не было до 1959г.

(пожав плечами) А как демографы определяют численность населения по годам, например, в США исходя из переписей?

minchuk> Убежденность в "сфальсифицированности" в плане завышении довоенной переписи т

Ну вроде считается что да, одна перепись (1938-го?) действительно была сфальсифицирована, но ПОСЛЕ проведения - т.е. реальные результаты не понравились, и опубликованы были сфальсифицированные (завышенные), однако сейчас РЕАЛЬНЫЕ цифры давно в научном обороте и считаются достоверными.

Fakir> Ну вроде считается что да, одна перепись (1938-го?) действительно была сфальсифицирована...

Да без разницы. Просто уже забавно наблюдать "картинку" когда расчет демографических потерь СССР в войне "объявляется" заниженным на основании того, что, довоенная, "расстрелянная перепись" была впоследствии завышена.

Как такое математически стыкуется в одной голове (это не в сторону Руссо, на всякий случай) — тайна великая сия.

minchuk> (пожав плечами) А как демографы определяют численность населения по годам, например, в США исходя из переписей?

Экстраполяция и, возможно, малые тестовые выборки.

Но экстраполяция и малые выборки совершенно не помогут в случае катастрофического демографического события, коим являлась ВОВ.