21.06.2011 Катастрофа Ту-134 в Карелии

Sergofan> Ну а где ответственность менеджеров авиакомпаний? Они тогда за что свои деньги и бонусы получают? И весьма немалые, надо сказать. Им-то выгодно чтоб КВС нарушал. Тогда экономим и значительно. Они что, только за рекламные слоганы и красивые логотипы в ответе?

Что бы отвечать - нужно деяние (действие/бездействие) запрещенное УК под угрозой наказания, т.е. опять же нарушение правил умышленно или по халатности, плюс причнно-следственная связь с наступившими тяжкими последствиями.
Если манагер знал что данный КВС нарушается правила, а в его обязанности входил контроль за соблюдением правил, но он не контролировал, или плевал на возможные последствия таких нарушений, то у него состав, но само собой это надо доказать с соблюдением процессуальных норм, а не явку с повинной выбивать)))
А у нас без явок видимо доказывать не умеют нифга.
Зы. экипаж накосячил и он за это ответил уже, щас ИМХО надо глубоко раскапывать как проводилась работа по обеспечению безопасности полетов уполнамоченными лицами компании, как проводился внешний контроль за этим делом, и порезультатм опредляться кому сколько вешать реального лишения свободы

А.Л.> Зы. экипаж накосячил и он за это ответил уже, щас ИМХО надо глубоко раскапывать как проводилась работа по обеспечению безопасности полетов уполнамоченными лицами компании, как проводился внешний контроль за этим делом, и порезультатм опредляться кому сколько вешать реального лишения свободы

Вот тут согласен. И менеджеров надо дрючить гораздо серьезнее. Я имею ввиду все руководство авиакомпаний. В случае катастрофы, как верно отмечено, с КВС уже не спросишь. А вот в каких условиях он работал - спросить есть с кого. Более того, нужна законодательная база под все это. Чтобы пилот чувствовал себе защищенным законом, а менеджер знал, что он отвечает за безопасность не только на словах, но и на деле.

Sergofan> Более того, нужна законодательная база под все это. Чтобы пилот чувствовал себе защищенным законом, а менеджер знал, что он отвечает за безопасность не только на словах, но и на деле.

Да все есть, вот только включаешь - не работает, коррупция потому чта

шурави>> Вот в том-то и дело, что диспетчера сейчас ни при чём. Решение о посадке целиком на КВС. А случаев когда КВС переоценивает свои возможности предостаточно.
А.Л.> Нарушать не надо правила полетов ИМХО


Владельцев авиакомпаний волнует прибыль, а не правила полётов.

А.Л.>>> Нарушать не надо правила полетов ИМХО
Sergofan>> На мой взгляд люди поставлены в такие условия, когда очень велик соблазн нарушить правила. В первую очередь КВС. Шурави вот очень хорошую цитату привел. И нарушают, дабы потом не иметь проблем в жизни и карьере. А вот как поменять эти условия - это вопрос.
А.Л.> Фигню он принес)))
А.Л.> Ответственность за нарушение правил полетов, должна создавать такие проблемы, что вероятные проблемы в жизни и в карьере будут КВСу уже пофигу, потому что и на карьере и на жизни должен с тавиться жирный крест для такого КВСа, а наказание должно быть быстрым и неотвратимым ИМХО, независимо от того какие у него отношения с манагером.


Дядя, проснись, времена СССР давно кончились. )))))

А.Л.> Да все есть, вот только включаешь - не работает, коррупция потому чта

В законах и юридический тонкостях я не силен Только против, чтобы все на командира вешали. У него и так работы хватает.

А.Л.>> Да все есть, вот только включаешь - не работает, коррупция потому чта
Sergofan> В законах и юридический тонкостях я не силен Только против, чтобы все на командира вешали. У него и так работы хватает.

КВС и так за все отвечает, и непосредственной причиной почти всегда является КВС (если не считать отказов несовместимых с дальнейшим продолжением полета) а не погода, туман, кривые указания диспа фиговые посадочные системы и другие отмазки.
На данном аэроплане отказов не было, убились они по собственному рас-ству, дык на кого все вешать?
А у того кто допустил такое положение вещей (манагера)свой состав преступления если он свои обязанности не выполнил.
Зы. бьются на посадке (при заходе ниже сминимума) потому что заходят в расслабухе, типа плавали знаем, соответствено ни адреналина ни темпа восприятия обстановки нету, и время бежит быстрее чем самолет летит, а должно быть наоборот.
Само собой это будет не бесплатно для организма летчика, но шансов сесть в разы больше.
А не хочешь лишнюю седену в бороду иди на запасной, но уж если решил садиться то будь добр работай как человек, на посадочном курсе у КВСа друзей нет.

шурави> Владельцев авиакомпаний волнует прибыль, а не правила полётов.
Вот по этой прибыли и надо бить.
Вот почему например компенсация семьям погибших выплачивается из госбюджета?
Который наполняется между прочим как за счёт самих погибших, так и получателей компенсации.
Пускай руководство компании оплачивает. Притом из личного имущества накосячивших.

шурави>> Владельцев авиакомпаний волнует прибыль, а не правила полётов.
Dem_anywhere> Вот по этой прибыли и надо бить.
Dem_anywhere> Вот почему например компенсация семьям погибших выплачивается из госбюджета?
Dem_anywhere> Который наполняется между прочим как за счёт самих погибших, так и получателей компенсации.
Dem_anywhere> Пускай руководство компании оплачивает. Притом из личного имущества накосячивших.

Абсолютно с вами согласен. Добавлю только, что государство должно выплачивать разницу, если даже продажа личных вещей владельца компании не хватит для выплаты полной стоимости компенсации.

шурави> Но главное что нужно сделать, это отнять у бизнеса право руководить полётами. Нужна единая служба на государственной основе. Руководитель полётов не должен зависеть от руководства компании.
Абсолютно верно: нельзя допускать,чтобы бизнес подчинял себе государство и его службы,надо чтобы государство командовало бизнесом.Не может "хвост рулить собакой" -надо брать пример с КНР,там бы уже парочку рьяных и жадных бизнесменов расстреляли.

Dem_anywhere> Пускай руководство компании оплачивает. Притом из личного имущества накосячивших.

Совершенно верно,не государство должно оплачивать семьям погибшим а бизнесмены из своего кармана -нечего грабить и народ и государство.За ошибки бизнеса государство и народ ,который платит налоги из своего кармана в бюджет государства,из бюджета потом получают пенсии и.т.д,з.плату, не должны расплачиваться.Получается ,что бизнес присосался к государству и ни за что не отвечает- все неустойки происшедшие по вине бизнеса оплачивает все тот же народ или налогоплательщик.А бизнес не несет неустоек.Бизнес ни за что не отвечает и жиреет,а народ беднеет и несет утраты кормильцев,детей,людей,что является государственным преступлением.
Куда прокуратура смотрит? А если ,прокуратура никуда не смотрит и ни за кем не следит,то на кой черт она вообще нужна людям в таком государстве? Опять же прокурорі сидят на шее у налогоплательщиков ,потому ,что они бюджетники и не фига ничего не делают,значит прокуратуру должен содержать бизнес,а не государство и народ.

ADP> Есть предложение, также снять с 2012 годаюристов с руководящих постов.
Годаюристы - это крутая мафия, их так просто не снимешь.

Anika> Годаюристы - это крутая мафия, их так просто не снимешь.

Капланы в России остались?

Dem_anywhere> Вот почему например компенсация семьям погибших выплачивается из госбюджета?
правда бюджета?
маразм!

Dem_anywhere> Пускай руководство компании оплачивает. Притом из личного имущества накосячивших.
в нормальном мире предусмотрен иной механизм -
ущерб оплачивает А-компания.

статьи 17-32 внимательно.


При этом компания может страховать собственные риски (риски убытков третьим лицам она страховать обязана, в числе обязательных на борту ВС доков должен быть его страховой сертификат, без него судно имеют право задержать в любом порту), и платить из средств страховщика, но никаких бюджетов.

AGRESSOR>> Как-то, еще в России,
энди> Летчику надо было просто уйти на запасной аэродром.Причем здесь топливо?Может хватит винить во всем кого то?
ага хватит кого то - давайте винить летчика.если погиб так 100 процентов его. так что ли??

Dem_anywhere>> Пускай руководство компании оплачивает. Притом из личного имущества накосячивших.

Есть три не подлежащих сомнению положения. Номер один - самолеты будут падать и впредь, техника несовершенна. Два - авиакомпании созданы для извлечения прибыли. Три - человеческий фактор влияет на аварийность тоже.

Для того, чтобы авиакомпания больше вкладывалась в подготовку экипажей и не допускала от КВС необдуманных действий надо, чтобы потери в случае авариии превышали доходы. Скажем, грубо говоря в среднем лайнер такого-то типа перевозит 100 человек и за свою жизнь (N лет) создает X рублей дохода. Скажем, в среднем вероятность аварии - 10% на самолет (т.е. 10 процентов самолетов кончают свою карьеру аварией). Какова должна быть сумма выплат, чтобы авиакомпании было выгодно вкладываться в инструктаж/более строгое соблюдение экипажем правил полета? Посчитаем, скажем, возьмем 10 самолетов, из них 1 упал, сделав только половину "нормы" вылетов. Всего сделано 9*x+x/2-(остаточная стоимость самолета после половины срока эксплуатации=O2). На 1 самолет в год приходится (0.95x-O2/10)/N рублей. Теперь не забудем - 10% самолетов кончают жизнь аварией (произвольно взяли такую цифру), в случае аварии выплачиваем 100*(выплаты пассажиру=P). В общем на самолет в год получается (0.95x-O2/10-(100*P)*0.10)/N. Если эта цифра превышает норму прибыли в отрасли, авиакомпания не должна ничего делать, все и так хорошо. Как сделать, чтобы превышала? В нашей власти изменить только один параметр - P, выплаты пассажиру. Если P достаточно велико, авиакомпании будет выгодно проводить инструктажи, строго расследовать случаи легкомысленности КВС и т.п.

Я не претендую на точность формулы. Но при том задача вполне математическая - надо выяснить, какие выплаты пассажиру в случае аварии позволят компании получать прибыль сейчас и сегодня. И законодательно выставить эти выплаты сколько-то ВЫШЕ такого предела. И потом модифицировать по мере надобности.

При этом разумеется, следствием будет повышение расходов компаний, которое неизбежно будет переложено на плечи пассажиров (и это правильно).

У меня есть вопрос летчикам. Похоже, что авария один в один с польским самолетом. Оба промахнулись на сотни метров, а то и километры. Если бы у них был GPS за сотню баксов, они бы видели, что промахиваются. Почему его не было? Это непрактично, или нет подробных карт, или считается ненадежным?

Сергей-4030> У меня есть вопрос летчикам. Похоже, что авария один в один с польским самолетом. Оба промахнулись на сотни метров, а то и километры. Если бы у них был GPS за сотню баксов, они бы видели, что промахиваются. Почему его не было? Это непрактично, или нет подробных карт, или считается ненадежным?

полагаю, он таки был. Почти у всех есть. А уж у президентского так точно.
Насчет практичности -
Дало в том, что обычные бытовые нафигаторы дают вид сверху. Положение на карте. А не 3д положение в пространстве, как совокупная картинка из приборов. Потому интуитивной информации, ниже или выше ты идешь, из них не особо взять. Упавшие до полосы - шли как раз примерно по курсу. Только ниже.

Сертифицированные авиационные GNSS интегрированы со статикой и дают на дисплеи полную картинку вплоть до траектории рекомендуемой как илс, но они стОят не сотню баксов, а десятки тысяч. И требуют сертификации переделок борта и т.д.

Насчет бытовых - как помню по себе, часть полетов летали с бытовыми приемниками (не автомобильными, а для авиалюбителей, с гарминами), но при отработке заходов в настоящем говне (многослойная осенняя облачность с порывами и сдвигами ветра, когда ты просто в мути висишь и тебя подергивает или уводит время от времени) как-то они полностью выпадали из внимания - только на земле обращал внимание, что там как. Всё время - глаза по кругу илс-курс-аг-вариометр-скорость с отвлечениями на шарик (скоординированность разворотов), VOR, ДМЕ, и т.д., когда надо.

Bredonosec> полагаю, он таки был. Почти у всех есть. А уж у президентского так точно.

У президентского были такие погодные условия, что принявший решение садиться в них ЕМНИП уже совершал преступление. Пусть у него хоть до кучи инерциалы были как на МБР. А в данном случае условия какие были?

Bredonosec> Сертифицированные авиационные GNSS интегрированы со статикой и дают на дисплеи полную картинку вплоть до траектории рекомендуемой как илс, но они стОят не сотню баксов, а десятки тысяч. И требуют сертификации переделок борта и т.д.

И это странно, т.к. GPS должен давать инфу положения в 3D, по построению. Другое дело, что для реализации фичи нужна электронная карта с высотами, которая с нужной детализацией в бытовое изделие может и не влезть.

Bredonosec>когда ты просто в мути висишь и тебя подергивает или уводит время от времени) как-то они полностью выпадали из внимания

Понятно, спасибо. Еще одно - насколько я знаю, в крупных аэропортах есть оборудование, позволяющее садить самолеты даже при нулевой видимости как по высоте так и по горизонтали. Это какое-то очень специальное оборудование, сильно отличающееся от "обычного"?

Bredonosec> идиотизм... снять весь тип. Законодательно.

Старая, добрая туполевская традиция

Bredonosec> Чем дальше, тем больше походит на вредительство (

ога, МАП и Аэрофлот СССР то же были вредителями

Bredonosec> Точно наноайфон BBJ заслужить пытается(

и тов. Брежнев то же пытался?

Ту-104, 114, 124, 144 сняты с линий точно так же. А так же ан-10 и ил-18