21.06.2011 Катастрофа Ту-134 в Карелии

Bredonosec> хм. Судя по твоему ответу, нет

Как видишь — да. А вот ты нет.

Bredonosec> Вот именно, что с овербуком. А не строго по числу мест планируемой машины.

И планируют на конкретную модель, а не с бухты барахты. Т.е. места планируемой машины и есть основа. Без такого планирования никогда не будет овербука.

Bredonosec> А пересаживать - куда? Я понимаю, если бортов в пункт идет туча, но если всего один-два в сутки, то как - заставлять полсуток или сутки ждать? А птз - явно не тот пункт, куда борта ежечасно из того же самого хаба от той же компании прилетают.

На другие рейсы. Иногда другим компаниям. Иногда просто отказывают и возвращают билет. Обыденным является и такая практика, если клиент бузит, то зайти в салон и попросить пассажиров тех, кто может, отложить полёт, с оплатой гостиницы и питания и предоставлением скидки на будущее.

Бывает, что и двое суток ждут. Если есть пересадки, то начинают выворачиваться. Вплоть до снятия других пассажиров с рейса.

Bredonosec> а если всё-таки взять ситуацию с достаточно редкими рейсами?

Почему ты думаешь, что эта ситуация будет дешёвой? Взять борт в последнюю минуту дорого. Насколько я знаю, цену меняются примерно, как при покупке билетов. За много недель — дешево. За две недели уже дороже, за неделю ещё дороже. А вот перед отлётом — самое дорогое.

Bredonosec> вот потому я и предлагал сначала разобраться.
Bredonosec> Имеем вводные -
Bredonosec> 1) рейсы редко, пересаживать некуда, да и компания не АА

Это не имеет значения. По статистике (на каждый рейс своя) какой-то проыент пассажиров не является на посадку. По США средний 15%. Но это статистика. Значит в какой-то момент могут явиться все. Тут возникает проблема. В США даже закон приняли (кажеться, может ещё и ужесточать будут), что за овербукинг в таких ситуациях компания должна что-то сделать — посадить на другой рейс, оплатить гостиницу, в случае стыковочных рейсов — оплатить все затраты на последующие изменения маршрута с гостиницами и питаниями (это почему компании стараются таких всегда впихнуть) на эту тему.

Bredonosec> 2) вероятно, сезон, - больше народу летает.

Тогда берут самолёт в "долг" раньше. Это дело планируют. Иначе очень не выгодно. И гарантии нет. что самолёт будет. Т.е. взяли раньше, то и в расписании тип указан другой, и в системе билетов можно продать больше.

Bredonosec> Внимание, вопрос: почему отрицается возможность взятия на сезон в лизинг более крупного борта, а свой более мелкий отдать на более тощий рынок, но а-приори утверждается, что "они отмазываются" ?

Не отрицается. Но в расписании будет он, а не другой самолёт. А на Петрозаводск летал вовсе не Ту-134. Ты пойми, что у тебя вся цепочка меняется — куда можно или нельзя подъехать, топливо, обслуживание,... С бухты-барахты такое делают только в случае крайней необходимости. Опять, я не знаю, но в США можно получить кучу жалоб и отказов лететь, если пассажиру не сказать тип самолёта. И виновата будет компания частенько. Понятно, что форсмажорные обстоятельства исключаются.

Jerard> "Барьба с тырраризмом" и трансокеанские полеты скоро невыгодными сделает...
Браб прав. Я вот в Цинцинати к дочке ездил на машине, а не на самолёте, т.к. на машине 4 часа, да ещё и всю семью прихватить можно (хотя не всегда брал). А до аэропорта 40 минут (если нет трафика), запарковаться ещё 5-8 минут, дойти до рамки минут 5, пройти регистрацию с проверками и посадкой опять минут 50 (в час "пик" только проверка при входе может быть минут 30). Потом полёт около часа, высадка, поиска такси и поездка до дочки ещё минут 40. И за это надо заплатить более 120 уе на человека. А бензину один бак в оба конца (18 галлонов), может чуть больше — зависит от скорости. Это 280 миль от двери до двери было. Если бы было электричка или прямой поезд, то на нём бы и ездили.

шурави>> Ну надо же, какие вдруг люди капризные стали. В советское время рейсов навалом было, а у касс очередь толпилась. А сейчас ну совсем "оседлыми" стали.
BrAB> однако факт. людям не интересно ехать в аэропорт, ждать, зависеть от погоды, потом ехать из домодедово...

Факт тот, что с начала либеральных реформ и шоковой терапии авиационный транспорт, региональный перестал быть доступен большинству пассажиров. И потеряв потребителя он после непродолжительной агонии умер.
Вот это истинная причина, а рассуждать на тему:
- Три дня не ел...
- Надо себя заставить!
Может, или дурак, или сволочь.

шурави>> Будешь доказывать что руководству компании совсем наплевать на то, что самолёт вместо пункта назначения уйдёт на запасной?
ED> Не буду. Но о чём ты? Тот самолёт польского президента сел именно в пункте назначения. Это президент хотел изменить маршрут и сесть в Тбилиси.
ED> И повторю вопрос: когда всё же был уволен Г. Петрочук, командир того экипажа?

Да какая мне разница какова дальнейшая судьба Г. Петрочука? Факт тот, что в Смоленск президента вёз другой КВС и он уже выполнял указания президента.

шурави> Факт тот, что с начала либеральных реформ и шоковой терапии авиационный транспорт, региональный перестал быть доступен большинству пассажиров. И потеряв потребителя он после непродолжительной агонии умер.

Ужасы рассказываете. Мне же думается что он пришел к более вменяемому виду и остался только там где он востребован.

шурави>> Факт тот, что с начала либеральных реформ и шоковой терапии авиационный транспорт, региональный перестал быть доступен большинству пассажиров. И потеряв потребителя он после непродолжительной агонии умер.
BrAB> Ужасы рассказываете. Мне же думается что он пришел к более вменяемому виду и остался только там где он востребован.

Транспорт на расстояния порядка до 1,5 тыс.км получил жёсткого конкурента: автоперевозки. Во всяком случае, в европейской части России и СНГ. И потеснил ЖД и авиа, полагаю, из-за их бюрократически-неразворотливых структур и жадности монополистов. Ну, и из-за отсутствия издержек на обеспечение безопасности и поддержание инфраструктуры.
Но это не вполне правильно. На расстояния более 500 км авиация, наверное, должна на равных конкурировать с автотранспортом.

Mr.Z> Но это не вполне правильно. На расстояния более 500 км авиация, наверное, должна на равных конкурировать с автотранспортом.

на таких расстояниях мощный конкурент - ЖД. ночной поезд жутко удобная весчь

Mishka> Как видишь — да. А вот ты нет.
так и будем нет-да-нет-да перекидываться? ))
Мы о разных мирах говорим, и ты не понимаешь этого ))

Mishka> И планируют на конкретную модель, а не с бухты барахты.
и не спорил ))

Bredonosec>> А пересаживать - куда? . но если всего один-два в сутки, то как - заставлять полсуток или сутки ждать? А птз - явно не тот пункт, куда борта ежечасно из того же самого хаба от той же компании прилетают.
Mishka> На другие рейсы. Иногда другим компаниям.
- вот такие ответы как раз и показывают, что ты просто не представляешь, что такое а-порт, куда может быть один рейс в сутки или еще реже из данного пункта.
А это обыденность даже в европе, не говоря про умирающие порты небольших городов РФ.

>Иногда просто отказывают и возвращают билет.
правила сильно разнятся по поводу данного. В ЕС подобное разорительно. В сша - легче. В россии - вообще третьи правила. Судить по своему миру о не-своём - оно чревато подводными камнями.

>Обыденным является и такая практика, если клиент бузит, то зайти в салон и попросить пассажиров тех, кто может, отложить полёт, с оплатой гостиницы и питания и предоставлением скидки на будущее.
А теперь представь это в россии. Смешно, да? )))))

Mishka> Бывает, что и двое суток ждут. Если есть пересадки, то начинают выворачиваться. Вплоть до снятия других пассажиров с рейса.
вроде как авианова в РФ славилась частыми задержками или снятиями рейсов или подменами. Кончилось тем, что на неё уважающие себя люди перестали брать билеты даже несмотря на дешевизну. А ГСГА или кто там, емнис, пообещал лицензию перевозчика отобрать. Вроде по слухам исправились.
Я например точно знаю, что не куплю повторно билет на рейс компании, которая заставит меня сутки торчать в порту. Даже если оплатит гостиницу и еду. Тупо потому, что у меня на эти сутки были свои планы, а не на торчание в какой-то гостинице.

Mishka> Почему ты думаешь, что эта ситуация будет дешёвой? Взять борт в последнюю минуту дорого. Насколько я знаю, цену меняются примерно,
идущие в нишу лоукостов больше подвержены такой политике. Те, у кого цены выше, - менее. Я за сутки до вылета по инету покупал билеты (правда там частые рейсы) по 2500 руб.

Mishka> Это не имеет значения. По статистике
Это как раз имеет значение. Если пересаживать некуда, то это становится критично.

> В США даже закон приняли (кажеться, может ещё и ужесточать будут), что за овербукинг в таких ситуациях компания должна что-то сделать
это называется take care.
помимо этого в европе надо еще и компенсацию заплатить -


регуляция 261/2004

тут более популярно, для юзеров



а это, вроде как, ваше


.... the compensation is doubled ($400 maximum).
- намного меньше европейских -

compensation totalling:
- EUR 250 for all flights of 1500 kilometres or less;
- EUR 400 for all intra-Community flights of more than 1500 kilometres, and for all other flights between 1500 and 3500 kilometres;
- EUR 600 for all other flights.

(и то, это уже уменьшенные, изначально. в 2002, когда вышло только предложение, AEA, ERAA выпустили весьма гневные white paper 's на тему того, что это полный маразм, разорение и дискриминация по сравнению с американцами. Поскольку суммы фигурировали порядка 1500 ойро за внутренние рейсы и сколько-то за внешние..

Mishka> Тогда берут самолёт в "долг" раньше. Это дело планируют. Иначе очень не выгодно.
скажем так, тут мы на несколько скользкую стезю идем, поскольку коммерческая практика может отличаться от АК к АК и от слчая к случаю...

Mishka> Не отрицается. Но в расписании будет он, а не другой самолёт. А на Петрозаводск летал вовсе не Ту-134.
вобще-то "горячие замены" - дело достаточно распространенное.. Под это даж отдельные статьи законов предусмотрены - что в случае, если билет продан одним перевозчиком, а исполняет другой (мокрый лизинг, код шеринг, найм, иное), то паксу обязаны сообщить, кто конечный исполнитель договора о перевозке. В отношении замены борта, емнис, нет такого. По крайней мере, из практики паксы только при заходе в самолет узнают, что он не тот.

>Ты пойми, что у тебя вся цепочка меняется — куда можно или нельзя подъехать, топливо, обслуживание,...
ээ.. ты опять примеряешь сша в российскую глубинку ))
Подьехать - куда? ))
Нет хаба с рукавами ))
Самолеты встают на перроне, к ним подьезжают на автобусе. Стоянки универсальные - места с запасом, можно и як-40 встать. можно и тушке.
Самобеглый трап имеет регулировку высоты.
Топливо - стандартное jet A1 (его российский аналог) - для всей ГА по всему миру.
Обслуга в чужом порту может быть максимально сокращена вплоть до отсоса сортира, завоза еды-багажа. Даж заправки может не быть.. (зависит от разницы цен и политики владельцев потра и АК)
>С бухты-барахты такое делают только в случае крайней необходимости.
в принципе, согласен.. Но при low margins, характерных для авиа, особенно в рф, случайно подвернувшийся шанс не потерять лишний овербук или аренду - может перевесить.. Не хочу думать за владельцев мелких АК.

>Опять, я не знаю, но в США можно получить кучу жалоб и отказов лететь, если пассажиру не сказать тип самолёта.
О подобном в ЕС не помню. Ни упоминаний в законах, ни по практике. Удивился б, узнав, что есть такое. В рф - только исходя из практики - скорее нет, чем да.

> ночной поезд жутко удобная весчь
только, сцуко дорожает всё...
влн-мск 3 года назад стОил каких 130-150 лт (плацкарт), теперь - 3115 руб (порядка 300 лит).
считай, в 2 раза. Уже просто скататься на выхи - минус 10 тыр (потому как виза рус, виза блр, билеты). А было менее 5 тыр (русский мультик стОил дешево, можно было экономить)

Dem_anywhere>> 1) хреновая эргономика рабочего места. Дохрена приборов перед глазами и при этом нет интуитивно-понятных. Показания требуют времени на восприятие.
Bredonosec> машина создана полвека назад. Сравни с американскими машинами тех лет.
Bredonosec> гласс кокпита не было тогда.
А это что, оправдание? Сложно пульт на новый раз в десяток лет поменять?
Или дорого?
А почему дорого? Ведь микросхемы на тех же линиях штампуют...
На сертификацию и т.д. деньги пошли? Но вот катастрофа случилась, люди погибли - хоть кто-то из получивших эти деньги ответил? Так за что они их собственно получали тогда, просто на халяву?

Dem_anywhere>>> 1) хреновая эргономика рабочего места. Дохрена приборов перед глазами и при этом нет интуитивно-понятных. Показания требуют времени на восприятие.
Они все интуитивно понятны, стрелки должны стоять в нужном месте в нужное время плюс коррелировать между собой. Показания воспринимаются одним взглядом, если знаешь что и где в какой момент должно показывать и есть навык то проблем с восприятием нет. Ну а если знаний и навыков нет, то ни че уже не поможет.
Вот блин, таки ламереет форум однако(((

шурави> Да какая мне разница...

То есть ты не в курсе?
Всё ясно - свистеть не кули ворочать. Язык он ведь без костей.
Так и запишем - брехун обыкновенный.

шурави>> Факт тот, что с начала либеральных реформ и шоковой терапии авиационный транспорт, региональный перестал быть доступен большинству пассажиров. И потеряв потребителя он после непродолжительной агонии умер.
BrAB> Ужасы рассказываете. Мне же думается что он пришел к более вменяемому виду и остался только там где он востребован.

Это Вам так только думается. Простой пример. Рейс Тула - Киев. Стоимость билета 22 рубля, загрузка самолёта 100% (Ан-24).
После того как цену подняли до 45 рублей, 100% загрузка сохранялась, при 90 рублях упала до 70-80%.
После повышения до 150 рублей, я уже отказался авиационного транспорта, как и большинство потенциальных пассажиров. Аэропорт некоторое время промышлял чартерами, грузоперевозками, сдавал самолёты в аренду, но вскоре обанкротился.
Так что региональная авиация осталась не там где востребована, а там где её попросту другой альтернативы нет.

Mr.Z> Транспорт на расстояния порядка до 1,5 тыс.км получил жёсткого конкурента: автоперевозки. Во всяком случае, в европейской части России и СНГ. И потеснил ЖД и авиа, полагаю, из-за их бюрократически-неразворотливых структур и жадности монополистов. Ну, и из-за отсутствия издержек на обеспечение безопасности и поддержание инфраструктуры.
Mr.Z> Но это не вполне правильно. На расстояния более 500 км авиация, наверное, должна на равных конкурировать с автотранспортом.


Давайте сравним. Опять же, рейс Тула-Киев. До аэропорта я добирался на общественном транспорте 10-15 мин. Вылет в 9.00 и 1 час 30 мин в пути. Далее 2 часа на электричке, плюс 20 мин на такси и в час дня уже обедал у тёщи.
На автомобиле. Выезжал в 17.00 (ночью таможню можно было за 30 минут пройти) и при самом благоприятном раскладе дорога занимала 12 часов.

шурави>> Да какая мне разница...
ED> То есть ты не в курсе?
ED> Всё ясно - свистеть не кули ворочать. Язык он ведь без костей.
ED> Так и запишем - брехун обыкновенный.

Да, не меняется форум...
Всё та же тёплая компашка троллей, которые за неимением аргументов по существу вопроса, начинают уходить в сторону после чего радостно взвизгивать о своих победах.
А суть вопроса такова, в Смоленск польского президента вёз уже другой КВС, а не тот что дерзнул ослушаться.
А что стало с прежним КВС дальше, это уже детали. В армии достаточно способов сломать человеку карьеру даже оставив формально его в должности.
А что до ваших "умозаключений", то можете продолжать в том же духе. Лисовой Владимир Иванович вполне состоялся в этой жизни, дабы обращать внимание на желающего самоутвердиться юнца.

шурави> Лисовой Владимир Иванович

а кто это такой?

шурави>> Лисовой Владимир Иванович
BrAB> а кто это такой?
Вероятно тот кто написАл, т.е. шурави?

А.Л.> Они все интуитивно понятны, стрелки должны стоять в нужном месте в нужное время плюс коррелировать между собой. Показания воспринимаются одним взглядом,
Так он же сказал, что не пилот..
Так что, с его т.з. - ага, всё неэргономично. Ну и для поколения "детей, выросших на нинтендо и вступивших в жизнь с ноутбуками" - реально туча будильников смотрится неэффективно. Хотя простая мысль, что исчезающие по ненужности сообщения, как сейчас на дисплеях, на будильниках не сделать, не возникает. Отсюда, кстати, зачастую и непонимание, зачем б-мех (которому куча будильников выносится на отдельный пульт, чтоб не занимать приборку пилотов)

Mr.Z>>
шурави>>
-Вот пример, времен СССР.
Командировка в Керчь. Автобус ЛАЗ, летом едет от Симферополя около 6-7 часов. Самолет Ан-24 или Як-40 -30 мин + время взлета и посадки. Если пользоваться автотранспортом теряется половина рабочего дня, потому требуется 2 дня на работу (а это проживание в гостинице). Если самолетом - управляемся ровно в 1 день.
Так что региональная авиация рулит...

шурави> Да, не меняется форум...

А с чего бы?

шурави>за неимением аргументов по существу вопроса, начинают уходить в сторону

Именно ты заговорил про увольнение конкретного пилота. Не имея никакой информации по существу.

шурави> А суть вопроса такова, в Смоленск польского президента вёз уже другой КВС

Если бы ты действительно был в курсе, то знал бы, что в польском правительственном авиаотряде несколько самолётов и экипажей, и нет ни одного закреплённого за конкретным чиновником. Даже президентского нет. Полёты чиновника (и президента тоже) на разных самолётах и с разными экипажами - обычная ситуация у них.

шурави> А что стало с прежним КВС дальше, это уже детали.

Согласен. Тот скандал гораздо показательнее. Но писать того, чего не знаешь, всё же не стоило.

шурави>...юнца...

Хамить старшим неприлично, молодой человек.

mid!> Так что региональная авиация рулит...

А ещё рулят блондинки с 4м размером бюста и отдых на мальдивах. А ближе к теме - личный шофер, личный вертолет и личный самолет - согласитесь, это куда удобнее просто рейсового самолета. Вот только всё утыкается в стоимость.

В СССР такие линии дотировались за счет бюджета. Например - за счет стоимости автомобилей. Готовы снова 5 годовых зарплат за ВАЗ 2105 выкладывать?

шурави>> А суть вопроса такова, в Смоленск польского президента вёз уже другой КВС
ED> Если бы ты действительно был в курсе

Оне думают что на всю Польшу ОДИН летчик Ну что поделать - травма от крушения СССР видимо вот так сказалась

P.S. тех же ту-154 у Поляков было два. Логично предположить что и пилотов как минимум два

BrAB> Оне думают что на всю Польшу ОДИН летчик Ну что поделать - травма от крушения СССР видимо вот так сказалась
"Оне" думают, что в Польше понятие "панский понт" - выше чем "панская жизнь". Лучше быть мёртвым паном, чем непонтовым паном.
BrAB> P.S. тех же ту-154 у Поляков было два. Логично предположить что и пилотов как минимум два
Не панское это дело - летать как попало. Эй, кучер! Делай вот так! Что? Не хочешь? На конюшню его, и розог! Где-то был второй кучер - эй, сюда! Погнали! И смотри не прекословь!

шурави>> Лисовой Владимир Иванович
BrAB> а кто это такой?

Я.

шурави>>за неимением аргументов по существу вопроса, начинают уходить в сторону
ED> Именно ты заговорил про увольнение конкретного пилота. Не имея никакой информации по существу.

Я говорил о том, что принципиальных меняют на более сговорчивых.

ED> Если бы ты действительно был в курсе, то знал бы, что в польском правительственном авиаотряде несколько самолётов и экипажей, и нет ни одного закреплённого за конкретным чиновником. Даже президентского нет. Полёты чиновника (и президента тоже) на разных самолётах и с разными экипажами - обычная ситуация у них.
ED> Согласен. Тот скандал гораздо показательнее. Но писать того, чего не знаешь, всё же не стоило.

Если говорить по существу, то информация об увольнении прежнего КВС в сети была:

Скорее всего летчик имел ввиду конец своей карьеры: а августе 2008 года его товарищ, бывший тогда командиром этого же Ту-154М, отказался из-за плохих погодных метеоусловий приземлиться в Тбилиси, куда Лех Качиньский направлялся, чтобы оказать моральную поддержку своему другу Михаилу Саакашвили, развязавшему войну в Южной Осетии. За этот «проступок» командир самолета был уволен, а Аркадиуш Протасюк, который занимал кресло второго пилота, получил внушительный нагоняй в том числе от президента Польши.

 

ED> Хамить старшим неприлично, молодой человек.

Как-то за стилем речей не заметно старшего человека.)))))

BrAB> Оне думают что на всю Польшу ОДИН летчик

Да нет, наверное. Просто обычно бывает конкретно президентский самолёт (борт №1). И экипаж у президента часто конкретный, "придворный". У нас даже секретари обкомов и командующие округами летали с "личными" пилотами.
Но в Польше ситуация иная. И них правительственный авиаотряд. Даже президент вынужден запрашивать самолёт под конкретный полёт. Что дадут, на том и полетит. Могли вообще не дать, был прецедент. У польского правительства и президента тогда был напряг в отношениях.