"Салют" против "Скайлэба"

101> Сегодня запуск автоматических станций есть отдельная тема попила бюджета

отдельная от чего? от пилотируемой? а какая разница. все равно все внутри космоса запихано.

101> Конкретно по Спектру нужна была большая база.

не только. хаббл же не от хорошей жизни запулили в полтора раза выше мкс. и если бы не планируемые посещения может и еще выше запулили бы. а хабблу никакая база не нужна.

101> лучше ставить игрушку на МКС,

и поиметь ворох проблем начиная с ориентации станции до микровибраций не говоря уже о том что обзор на низкой орбите и так далеко не ахти да еще и станция.....

101> где будет возможность оперативно проводить регламенты и наращивание функциональности.

не надо оперативно. сделайте надежно.

101> Каналы наполнения карманов разные.

это-то понятно. каждый отпилить желает даже если лучше сделать наоборот. раньше точно так же было только вместо пилы - госпремии и т.п.

Kuznets> отдельная от чего? от пилотируемой? а какая разница. все равно все внутри космоса запихано.

Считать, что есть некий общий космический бюджет, деньги которого можно раскладывать как угодно - большая ошибка.

Fakir>> Наличие шлюза и душа - это "конструктивные сходства"? Охренеть.
Бяка> Именно.

Бред.

Fakir>> А на "Салютах", значить, шлюзов не было...
Бяка> Было. По образу и подобию.

Бяка, ну какое же вы феноменальное трепло...

Бяка> А это не важно. Важно, что их сразу сделали. А на Салюте - нет.

«Салют-1»

Орбитальный блок станции состоял из трех отсеков.
• Переходный отсек - здесь размещались шлюз для входа-выхода космонавтов, аппаратура систем жизнеобеспечения, пульт управления телескопом «Орион». На поверхности отсека крепились две панели солнечных батарей, антенны, наружные блоки телескопа «Орион» и другие приборы.
• Рабочий отсек - основное помещение станции, где должны работать и жить космонавты. Здесь был центральный пост управления станцией с бортовой вычислительной машиной, система ориентации и управления движением станции. В отсеке научной аппаратуры размещались солнечный, рентгеновский и инфракрасный орбитальные телескопы и другая аппаратура.
• Агрегатный отсек – место для размещения топливных баков и корректирующих ракетных двигателей. На внешней поверхности крепились две панели солнечных батарей.

 

Когда запущен первый "Салют", а когда "Скайлэб" - сами вспомните/погуглите?

Бяка> Вообще то, он ничем не отличался от основного. Только местоположением.

Ыгы. На мире боковые тоже "ничем не отличались, кроме местоположения". Но стыковались "почему-то" сначала на осевые.

На "Скайлэбе" вообще не предусматривалось одновременного присутствия двух кораблей. Второй стыкузел (помимо функций люка для ВКД) рассматривался исключительно для спасательных операций.

Бяка> По американцам это просто. А вот по СССР и России данные о персонале предприятий Минсредмаша являлись гостайной.

Какая гостайна, ща на материале организации работ на "Прогрессе" студенты бакалаврские дипломы пишут.

Бяка> Но сравни затраты рублей и долларов в США на эти цели. И сравни средние зарплаты в отрасли.

Одного порядка величины получатся.

Kuznets> отдельная от чего? от пилотируемой? а какая разница. все равно все внутри космоса запихано.

Э неееет братан. Тут у нас феодальная система.
Например, в курсе ли ты, что "РКК Энергия" на сегодняшний день не управляется государством?
Это частная лавочка.


Kuznets> не только. хаббл же не от хорошей жизни запулили в полтора раза выше мкс. и если бы не планируемые посещения может и еще выше запулили бы. а хабблу никакая база не нужна.

Хаббл как раз яркий пример непонятной траты денег. По нему же даже сами амеры дебаты устраивали с пусканием крови о необходимости всего этого. Там дело тоже не в Хаббле, а в том, что вертится вокруг него - бюджеты.

Kuznets> и поиметь ворох проблем начиная с ориентации станции до микровибраций не говоря уже о том что обзор на низкой орбите и так далеко не ахти да еще и станция.....

Обзор со станции прекрасный даже для оптики, у которой угол обзора очень узкий. Вибрации вопрос решаемый и на больших объектах решаемых даже лучше чем на малых, т.к. на больших объектах есть чем задемпфировать.
Но это узкий технический момент, который зависит от конкретики.
На Мире стояла куча аппаратуры, с помощью которой экспедиции прекрасно работали - оптикой жизнь не заканчивается.
На низкой орбите есть шанс схлопотать коллижн.

Kuznets> не надо оперативно. сделайте надежно.

Если есть возможность проводить оперативно регламенты, то требования к надежности можно снизить. А отсюда и масса и стоимость и т.п.

Kuznets> это-то понятно. каждый отпилить желает даже если лучше сделать наоборот. раньше точно так же было только вместо пилы - госпремии и т.п.

Но размер гос.премии не сопоставим с затратами на запуск автоматической станции типа Хаббла или ТЕСИСа - помимо стоимости аппрата, есть еще стоимость запуска и стоимость сопровождения - наземные центры, корабли обеспечения, спутники ретрансляторы и прочее. Да и в старые годы госпремии девать было некуда и народ больше за идею/престиж трудился, нормально подкрепленную заработной платой.

Бяка> Сравнивать надо затраты на одинаковых этапах.

Ну так и сранвите этапы в каждые временные этапы.
Или для вас секрет, что бакс с каждым годом подвергался инфляции?
И что 1000 баксов в разные года разного стоили?

Бяка> При стоимости строительства самого Бурана в 140 миллионов.

Ну так плата за более качественный продукт.
А горби лучше не слушать - это больше популистское высказывание.

Бяка> Возможно. Но это, в первую очередь, пилотируемый корабль. И Буран - тожею Беспилотнику не нужна кабина пилотов.

В первую очередь это транспортное средство. Следующим логическим шагом должно был стать отказ от пилотируемой концепции кораблей такого класса.
А вообще непонятно зачем все это было лепить - столько грузооборота всей планетой Земля тогда невозможно было организовать, сколько Буран мог с орбиты возвращать.
Ошибка это.

Бяка> Это так. Но не забывайте, что первый полёт, с людьми, он и не мог совершить. Вернее мог. Волк предлагал, запустить с экипажем в скафандрах. Но отказались из за высокого риска для жизни экипажа.

Ну да, перебздели - очень разумный инженерный подход.

101> Вибрации вопрос решаемый и на больших объектах решаемых даже лучше чем на малых, т.к. на больших объектах есть чем задемпфировать.

Ну, наверно проблема-то реальная - задемпферить можно, но насколько полно, и сколько это будет весить? А станцию периодически "крутить" надо, плюс народ шарится, и солнечные батареи крутятся, и сама она не идеально жёсткая и т.д. и т.п. Можно ли всё это задавить для прецизионного инструмента - вопрос неочевидный.

Плюс большая станция неизбежно газит (выхлопами, воздухом и пр.), и это теоретически может вести к "загаживаю" оптики (главного зеркала, например). И надо очень тщатель смотреть - насколько быстро будет загаживаться, насколько необратимо и т.п. Для каждого инструмента в отдельности.

101>> Вибрации вопрос решаемый
Fakir> Ну, наверно проблема-то реальная -

проблема (и не только эта) настолько реальная что преемника хаббла запустят не то что на орбиту земли а сразу в Л2, это сколько там миллиона полтора км? не пообслуживаешь особо

чего-то вы тенденций не улавливаете, даже странно... все стреляют телескопами куда подальше а вам лишь бы слесарь добрался. приоритеты имхо странноватые.

Kuznets> проблема (и не только эта) настолько реальная что преемника хаббла запустят не то что на орбиту земли а сразу в Л2, это сколько там миллиона полтора км? не пообслуживаешь особо

Это уже явно проблема не вибраций, а обзора. Ну, да, Земля половину сферы закрывает, еще часть времени/сферы теряется, когда солнышко светит в глазик - а в L2 на экранирование Землёй можно забить, и солнце почти прикрыто. Эффективного наблюдательного времени типа больше, больше свобода действий.

Kuznets> чего-то вы тенденций не улавливаете, даже странно... все стреляют телескопами куда подальше а вам лишь бы слесарь добрался. приоритеты имхо странноватые.

Гы. Если телескоп будет работать то же (или большее) время за много меньшие деньги - то не так и смертельно, если у него гибкость будет несколько меньше, и наблюдательно время тоже.

Бяка> При стоимости строительства самого Бурана в 140 миллионов.
Тема Бурана в теме Салют против Скайлэба - это свежо и экстравагантно. Я так понял про Скайлэб сказать нечего.

Kuznets> чего-то вы тенденций не улавливаете, даже странно... все стреляют телескопами куда подальше а вам лишь бы слесарь добрался. приоритеты имхо странноватые.

Ну и зачем телескоп подальше от Земли усылать? Чтобы чай кто-нибудь не врезался в него или для минимизации воздействия атмосферной подушки?
А если это не оптика, то зачем? Плечо наращивать?
Ну давайте по кругу пойдем


P.S. Я конечно понимаю - на оптических телескопах свет клином сошелся. Других приборов исследования у нас не бывает? Рентген, ИК, УФ и прочее... Почитайте что на Мире использовали.

101> Что-то я не могу найти множества различных фоток астронавтов в Скайлэбе плавающих в невесомости.
101> А был ли мальчик?
101>

Здесь много всего.
Американцы на Луне - были или нет?

Fakir> Гы. Если телескоп будет работать то же (или большее) время за много меньшие деньги - то не так и смертельно, если у него гибкость будет несколько меньше, и наблюдательно время тоже.

тогда это будет не инструмент "на острие науки" а обычный молоток флаговтык. типа у нас тоже есть. пока с ним колупаться по сантиметрам будешь, другие семимильными шагами ускачут. коронас фотон запустили на орбиту хаббла практически. то есть в принципе доступную. это сильно ему помогло, ась? меньшие деньги говоришь? хех!...

Kuznets> тогда это будет не инструмент "на острие науки" а обычный молоток флаговтык. типа у нас тоже есть. пока с ним колупаться по сантиметрам будешь, другие семимильными шагами ускачут.

Какой флаговтык?! Какой сантиметр?! Каша какая-то, причём тут Коронас - вообще непонятно...

В последний раз, медленно: недостаток низкой орбиты в том, что не в любой момент можно смотреть в любую точку сферы. Собственно это и практически всё. То есть это чисто вопрос логистики и управляемости аппарата: как распределить запросы на наблюдательное время, чтобы максимально полно использовать доступное время. И это гораздо лучше, чем переплачивать во многие разы.

Ну, для некоторых инструментов типа Вебба еще удобна Л2 за счёт теплового режима. И там надо приёмники и еще чего-то охлаждать до околонулевых температур. Но это всё можно и на борту ОС делать - "доказано Салютами".

101> Ну и зачем телескоп подальше от Земли усылать? ...А если это не оптика, то зачем? Плечо наращивать?

в основном стабилизация. земные орбиты дюже резвые. час - оборот. ну куда это годиться? и луна еще эта. колбасит короче. насколько я понимаю.

101> P.S. Я конечно понимаю - на оптических телескопах свет клином сошелся. Других приборов исследования у нас не бывает? Рентген, ИК, УФ и прочее... Почитайте что на Мире использовали.

да какая разница что там использовали? по факту мкс летает сама по себе а
вмап
гершель
планк
эйс
сохо
кеплер
... тыщи их, во всех диапазонах.
сами по себе

Fakir> Какой флаговтык?! Какой сантиметр?! Каша какая-то, причём тут Коронас - вообще непонятно...

а чего непонятно? везде значит дураки посылают дорогущие аппараты черте куда чтобы получить результат который годится на что-то еще кроме пары диссертаций провинциальных аспирантов. а тут приходишь ты весь в белом и говоришь что то же самое сделаешь задешево. ага. "и кормить совсем не надо"

Fakir> В последний раз, медленно: недостаток низкой орбиты в том, что не в любой момент можно смотреть в любую точку сферы. Собственно это и практически всё.

собственно это только начало недостатков.

Fakir> Ну, для некоторых инструментов типа Вебба еще удобна Л2 за счёт теплового режима.

жги еще. "настоящий артист всегда развеселит публику"

Бяка>> Рассматривая звёзды - познаются тайны материи.
U235> И какие практические результаты от этого получены?

Не забудь спросить про практические результаты с БАКа

Факир любит устраивать лекции про фундаменталку и язвить про "дали ли вы бы денег максвеллу на уравнения", но тут он почему-то промолчал, да

U235> пилотируемые полеты тоже имели полезный выхлоп в самых различных областях

Есть такая вещь как эффективность и альтернативная стоимость. Гигенические салфетки и прочие капиллярные ручки можно было изобрести и без пуляния кастрюль на околоземную орбиту. Израсходовав на порядки меньше средств при том.

На пальцах, твой аргумент можно свести к: "ВМВ привела к изобретению микроволновки. Вывод — ВМВ это хорошая штука!"

101> Это фигня. А вот не фигня это то, что у Бурана отлетела плитка теплозащиты в том месте, что и у последнего развалившегося Шаттла. Но первый долетел, а второй нет.
У того шатла не отлетело а прилетело. А что отлетело - только гипотезы.
У Бурана прилететь не могло, из-за принципиально другой центровки системы.

Fakir> Ыгы. На мире боковые тоже "ничем не отличались, кроме местоположения". Но стыковались "почему-то" сначала на осевые.
Отличались отсутствием аппаратуры стыковки. И кажется мне, что и диаметр у них другой был....

Kuznets>> Факир, я еще жду. Правда надежды на конкретику все меньше...
Fakir> Вот в последний раз на такое "слабо" ловлюсь - следующие уроки пользования гуглем только за деньги:

Ну а теперь для сравнения список оборудования Скайлэба и список полученых результатов?

Fakir> Вот в последний раз на такое "слабо" ловлюсь - следующие уроки пользования гуглем только за деньги:

да, Дима, и вот так:

Салют-6:
На станции помещалось много разнообразной аппаратуры, в том числе крупногабаритные телескоп "Орион"

 

подставляться нельзя. Съедим.

101> Уважаемый, да Шаттл просто невозможно было без людей пускать, т.к. на нем не было инструментальных средств на борту и на земле, которые бы обеспечили посадку в автоматическом режиме. Подчеркиваю - не вывод на глиссаду, а посадку.

Ну вы, блин, даёте! Вы уверены что вообще в теме?
Давайте уж лучше про "индустрию космических полётов". смешнее получается.

101> И именно высокий качественный уровень проработки проекта и позволил реализовать задуманное: без авантюры, без риска для жизни людей, совершить беспилотный полет с первого захода. За счет проработки борта и проработки инфраструктуры.

И именно низкая ожидаемая надёжность и заставила начать испытания в беспилотном режиме.

Fakir>>> Наличие шлюза и душа - это "конструктивные сходства"? Охренеть.
Бяка>> Именно.
Fakir> Бред.
Fakir> Fakir>> А на "Салютах", значить, шлюзов не было...
Бяка>> Было. По образу и подобию.
Fakir> Бяка, ну какое же вы феноменальное трепло...
Бяка>> А это не важно. Важно, что их сразу сделали. А на Салюте - нет.
Fakir> «Салют-1»

«Салют-1»
Орбитальный блок станции состоял из трех отсеков.
• Переходный отсек - здесь размещались шлюз для входа-выхода космонавтов,

 

Fakir> Когда запущен первый "Салют", а когда "Скайлэб" - сами вспомните/погуглите?

Когда было осуществлено шлюзование со Скайлэба и когда с Салюта напомнить или сам нагуглишь?
Обозвать шлюзом можно что угодно, но если космонавты через него не выходили в открытый космос и не могли выйти то это не шлюз.
И вобще, Дима, тебе не кажется что ты пытаешься хамить по вопросам в которых ни ухом ни рылом? Вобщем что феноменальное трепло здесь в основном ты?

101>> Вибрации вопрос решаемый и на больших объектах решаемых даже лучше чем на малых, т.к. на больших объектах есть чем задемпфировать.
Fakir> Ну, наверно проблема-то реальная - задемпферить можно, но насколько полно, и сколько это будет весить? А станцию периодически "крутить" надо, плюс народ шарится, и солнечные батареи крутятся, и сама она не идеально жёсткая и т.д. и т.п. Можно ли всё это задавить для прецизионного инструмента - вопрос неочевидный.

На Скайлэбе впервые стояла прецезионная система ориентации блока астрономических приборов, поддерживающая его стабилизацию независимо от колебаний корпуса станции. Но откуда об этом знать апологетам "создания космической индустрии"...

101> Что-то я не могу найти множества различных фоток астронавтов в Скайлэбе плавающих в невесомости.
101> А был ли мальчик?
101>

Вау! Опровергатель! Вот это друг нашёлся у Факира!