Война в Корее. [ часть 3]

 
1 42 43 44 45 46 153
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот пока вы там решали что там попало в борт 44-86343, в мой комп попала молния и выбила модем и «нэтуорк кард» (и это несмотря на все возможные защиты). Как когда-то (году так в 1963) в пионерлагере на мотив популярной тогда песни пели:
Первый снаряд поразил крыло
Со стоном дохнет второй пилот
Зенитки рявкнули в унисон
А в каждом люке 16 тонн
...”
Слова оригинала, конечно, там совсем другие. Можете послушать. Но «наши слова» относятся к теме. Так что, я думаю, меня за оффтопик не накажут. Полл Робсон, 16 Тонн - Поль Робсон 16 тонн - YouTube

А я смотрю, вы всё на том же месте. Хотя, конечно, Док_М значительно логичнее и ближе к правде. Я потом ещё схему сброшу.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, я Вам говорил когда-то, что с Вован-22-ым можно разговаривать только кратко, не больше одного вопроса. И так до изнеможения… покуда он не признает ошибку. Никаких «во-первых, во-вторых….» - это бесполезно. Видите он уже поменял и время и порядок бомбардировщиков в ордере, и то, что «сбитый МиГом» не мог дотянуть до Тэгвана, а теперь утверждает, что и «сбитый ЗА» мог, хотя это ещё дальше.

Но и у нас дела идут не лучше. Факты не совпадают друг с другом. Из Ваших только схема от 21/6-11 выглядит вполне правдоподобно, где IP от цели в 25-30 км. Я сброшу почти такую же, только с таймингом и с двумя возможными случаями : в первом экипаж действовал безошибочно и выжал из ТТД всё возможное, а во втором «не всё возможное» и, вдобавок проконо...лся слегка, что вполне возможно. Эти номера 8 и 9 в колонне были фактически единственными, которые по единому времени мог атаковать Добровичан. Обе машины входили в состав 307-ой БАГ, если только порядок в ордере не был смешанным (а на это нет никаких указаний). Если он смешанным всё-таки не был, то нестыковки уже по любой версии, так как сбитый Б-29 бортовой № 343 Лоу/Паркера принадлежал 307-ой БАГ, а следующий непосредственно за ним №134 Фаррелла уже 19-ой БАГ.
Тогда получается, что борт Лоу/Паркера был замыкающим в своей группе, а борт Фаррелла был головным в своей. А между ними расстояние хрен знает какое. Что ни Фаррелл, ни Паркер не врут, сомнений никаких. То же и о Добровичане. Я уже давным-давно говорил Док_М-у, что возможно Добровичан атаковал Б-29 РЭБ (1 из 11, КиТ ошиблись с шестью). Но под Тэгваном-то на следующее утро нашли именно № 343, поэтому и этот вариант отпадает...

Лично я думаю, что нам не удасться расплести эту историю. А Тепс, который бы мог объяснить написанное в его книге на форуме не появляется. И звонить я ему с уговорами тоже больше не могу. Занят человек и занят.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
IS вован22 #02.07.2011 12:16  @510-th#02.07.2011 00:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

В данный момент мы знаем, что 307 группа-11 самолетов и 19 группа-9 самолетов.
Схема есть- временные интервалы между самолетами в схеме указаны.
вход 11 самолета в зону огня ЗА-23 часа 18 мин. Интервал между Паркером и Фаррелом 2 мин-15 км.
Надо искать искать информацию о месте в боевом порядке самолета В-29 - 307 группы, разбившегося в Южной Корее от боевых повреждений.
Вот этот самолет мог быть тяжело поврежден огнем Добровичана.
 
NO 510-th #02.07.2011 13:26  @вован22#02.07.2011 12:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

По таймингу и количеству самолётов Док_М, надеюсь, ответит.
А по «разбившемуся в р-не Тэгу Б-29» это уже не «повреждён», а чисто боевая безвозвратная потеря (независимо от истребителя или ЗА).
 8.08.0
IS вован22 #02.07.2011 15:08  @510-th#02.07.2011 00:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Кроме того у Вас заход с Северо-восточной стороны в доль реки.

А две зоны помех рассполагались на востоке в 37 км от цели. Об этом и Футрелл пишет.

А группы всегда заходят в секторе помех.

Так что у Вас предполагаемое направление захода не верно.
 
NO 510-th #02.07.2011 19:09  @вован22#02.07.2011 15:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

А по воспоминаниям Фарелла – верно. Заход именно с Северо-Востока. Перечитайте ещё раз.
 8.08.0
RU вован22 #03.07.2011 19:38  @510-th#02.07.2011 00:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Осталось дело за малым состыковать восспоминания Фарелла и информацию Футрелла
Для этого смотрите принцип работы SHORAN и использование ее в Корее.
Тогда пойдут стыковки.

Использование некоторых принципов боевого применения В-17 во Второй Мировой войне, для нашего конкретного случая не прокатывает.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не прокатывает... “SHORAN.... Футрелл.... воспоминания Фарелла... ” Надо же, бл.., а? Сам дал “воспоминания Фарелла“, где написано чёрным по белому, что заход был с С-В, и опять туда же... Продолжает упираться. Теперча ещё какие-то “некоторые принципы” его не устраивают.
Вобщем, гад бай, Вован-22. Ровно до тех пор, пока Вы не предъявите документы по курсу Bomb Run, времени уничтожения борта Лоу/Паркера, его месте в потоке, месте падения и т.д.

Док_М, я Вам ещё раз хочу сказать, что разговор с Вован-22-ым совершенно бессмысленен – он всегда будет ходить по кругу, когда начинает понимать, что его в очередной раз поймали (как, например, с дистанцией, пройденной сбитым над самым объектом ЗА самолётом). Уверяю Вас, что он не имел ни малейшего представления о длине Bomb Run и определении точки IP, до тех пор, пока я не “вычислил» американский форум с подобными же вопросами. Если ему это принесёт облегчение, то скажу, что и я об этом тоже ничего не знал.

Если Вы хотите и дальше продолжать это бодание, желаю успеха. Но спор с Вами я могу продолжить.
Хотя пора уже подвести хоть какие-то итоги этого двухмесячного «расследования», Вы не думаете?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Я согласен с Вами. Эта дискуссия превратилась в пресловутую сказку про белого бычка.
Мы вновь и вновь говорим об одном и том же.
Хотя, следует признать, что в ходе обсуждения, я, например, весьма обогатил свои представления о тактике и особенностях боевого применения американской стратегической бомбардировочной авиации в Корее и, в очередной раз убедился в неполноценности и запутанности американской документации, считающейся официальной.

Хочу, если Вы не против, прежде чем подвести некоторые итоги, обратить Ваше внимание ещё на один момент, имеющий непосредственное отношение к последним сообщениям.
Речь идёт о порядковом номере борта Лоу/Паркера в ордере.

Согласно документу вована22 "FEAF Bomber Command historical report" (о котором он вновь так ничего и не пояснил), в налёте участвовало 11 машин из 307-й БАГ и 9 из 19-й БАГ.
Известно, что борт Фаррелла NO SWEAT принадлежал к 19-й БАГ, а борт Лоу/Паркера RAZORBACK к 307-й.
Так же, из мемуаров Фаррелла известно, что Фаррелл следовал прямо за Паркером.
Таким образом мы автоматически делаем вывод, что RAZORBACK последний, 11-ый, в порядках 307-й БАГ, а NO SWEAT - первый (12-ый), в порядках 19-й БАГ.
Но так ли это?
510-th, Вы совершенно справедливо заметили, что порядок мог быть смешанным.
Да, документальных подтверждений этому нет, впрочем, как и обратному, но есть весьма любопытные свидетельства опять же самого Фаррелла:

«..Captain Ralph Walt's crew, just in front of us, was not as lucky, having a major round ricochet off their # 3 engine prop blade and then detonating just above the rear bomb bay and Gunners compartment just after bombs away, wounding two very seriously and damaging the aircraft with loss of electronics, radios, etc. Frank Skarritt, Right Gunner, and Lt. Bill King, Radar Observer, in the rear Gunner's Compartment, were severely wounded and were given blood plasma from the first aid kits they had aboard as they struggled to make it into an emergency base in South Korea… Their Aircraft Commander, Captain Ralph Walt, was awarded the Distinguished Flying Cross for his desperate and gallant successful effort to save his crew and aircraft! This was their 13th mission ... and they were hit after midnite ... September THIRTEENTH! NO one talked about our forthcoming 13th ... like hotels not having a 13th floor! » (Suiho - the Raid).

То есть, по словам Фаррелла, борт Уолта тоже шёл ПЕРЕД бортом Фаррелла.
А как следует из приведённой ниже этого текста фотографии, борт Ральфа Уолта № 790 принадлежит к 19-й БАГ, о чём свидетельствует большая эмблема группы на его левом борту, отчётливо различимая на фото.
Таким образом, если мы верим Фарреллу, то должны признать, что помимо RAZORBACK из 307-й БАГ, перед ним шёл минимально ещё один борт из его, 19-й БАГ – это № 790.
Очевидно, борт Уолта не мог вклиниться между Фарреллом и Паркером, так как тогда Фаррелл не мог бы видеть взрыв борта Паркера чисто технически ввиду крайне большого разрыва между самолётами.
Остаётся один вариант – борт Уолта действительно шёл перед Фарреллом, но
РАНЬШЕ Паркера, то есть порядок в колонне был СМЕШАННЫМ.
Приняв этот вывод, мы автоматически аннулируем 11-е место Паркера как единственно возможное.

Более того, как известно из текста, тяжёлое повреждение № 790 получил ПОСЛЕ полуночи. А из книги «Война в Корее» известно, что среднекалиберная ЗА работала по самолётам только до момента сброса ими бомб, то есть – на прямом участке около 8 км. Это минута полёта после входа в зону действия ЗА.
Первый борт, миновавший рубеж «полночь» - это № 7. Его время – 23:03. За ним идёт № 8 – 23:05.
Очевидно, что борт Ральфа Уолта №790 из 19-й БАГ был именно одним из этих «номеров», а вероятнее всего, именно «7-ым».

Не мог Добровичан атаковать и В-29 из группы РЭБ, т.к., как следует из книги КиТ, группа РЭБ начала работать в 23:00, а закончила через 40 минут, то есть, в 23:40.
Добровичан же атаковал в 00:11, то есть через полчаса.

Таким образом, учитывая совокупность данных и документов, я полагаю, что вопрос об «авторстве» победы над RAZORBACK следует считать закрытым.
Именно пушки МиГа Юрия Добровичана вызвали пожар и разрушение самолёта с последующим его падением в 17 км восточнее Тэгвана.
Если Вы обратите внимание на описание последних мгновений этого В-29, то они поразительно схожи, как у Добровичана, так и у Паркера и Фаррелла – это пожар, затем вскоре (около минуты, учитывая время виража МиГ-15) разрушение самолёта в воздухе и падение горящих обломков на землю.
Никто, если заметите, никто не говорил о ДВУХ факелах в небе, но все видели ОДИН...
Противоречий практически нет – даже время, как теперь ясно не противоречит, а наоборот, совпадает.
Против только одно – слова Паркера и Фаррелла о сбросе бомб.
Но это всего ОДИН минус, тогда как ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ – плюсы.
Ещё раз говорю – много лет прошло с момента написания мемуаров.
Огромная вспышка в небе и падение факела, в котором сгорело 11 человек – такое не забывается никогда, а вот всё остальное – могло и «замылится» в памяти.
Резких поворотов влево было два – над IP и после сброса. Паркер мог и «сложить» их в один спустя годы, а Фаррелл… Ну так он вообще говорил о КИТАЙСКОМ береге Ялу, а RAZORBACK нашли под Тэгваном. Какое ещё свидетельство надо привести для доказательства того, что память, она сложная штука…
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 05.07.2011 в 12:51
IS вован22 #05.07.2011 14:07  @510-th#02.07.2011 00:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Паркер и на допросе и после возвращения из плена эаявлял что их СБИЛИ ПРИ ПОЛЕТЕ К ЦЕЛИ.
Об этом говорит и Фарелл.

Далее у Вас однозначный вывод следует из предположений.

А можно предположить и то, что 8 самолетом был борт разбившийся в ЮК.

Так что, как бы Вам не хотелось, вопрос остается открытым.
Пока не будет известно точно, место самолета Паркера в том налете.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, Док_М, с Вами я готов поспорить. Вы, по крайней мере, не меняете без конца показания направлениия заходов. Только прошу, следующий раз приводить среднекорейское время.

(1) Вы говорите, что по Вовану-22 на цель вышло всего 20 машин. Но документы им не представлены. По официальной схеме их было 35. А по КиТ и американским данным ими упомянутым их было 31 (стр.221). Кто прав – неизвестно. И пока Вован-22 доки не представит их будет столько, сколько указано на официальной схеме. И, кстати, на авторство победы это влияния не окажет.

(2) Порядок возможно был смешаным, но КиТ на той же странице ничего об этом не говорят. Скорее наоборот. Ведь там указано время бомбометания тремя различными авиагруппами.

(3) Добровичан не мог сбить самолёт РЭБ не потому, что постановщики ушли в 23.40. Ведь по КиТ их было всего шесть. А на схеме одинадцать. Думаю, приходили на смену – ведь налёт-то продолжался (а, скорее, только начался) и по логике должен быть прикрыт. Добровичан не мог сбить РЭБ просто потому, что под Тэгваном найдены обломки самолёта RAZORBACK №343 Лоу/Паркера.

Всё, пожалуй. И ещё хотел бы добавить, что хоть порядок следования машин нам неизвестен, но Добровичан по времени мог атаковать только либо восьмой, либо девятый в потоке самолёт
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 05.07.2011 в 17:11
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

А нам не надо с Вами спорить. Зачем?
Мы говорим об одном и том же и выводы практически идентичные. Надо не спорить, а найти логичное объяснение того, что случилось той ночью.

После новых данных, опубликованных вованом22 вопрос снят.

Ещё раз по порядку.

1) В ходе налёта потеряно 3 (три) В-29, в т.ч. один - от небоевых причин (машина Сандерса/Геррато - обледенение). Из двух других непосредственно над целью погиб ОДИН самолёт - В-29А № 44-86343 RAZORBACK к 307-й БАГ (Лоу/Ройер/Паркер).
Всё. Судя по всему, иных потерь НЕ БЫЛО.

2) В небе во время атаки цели был зафиксирован 1 (ОДИН) мощный пожар горящего самолёта, разваливавшегося в воздухе и упавшего на землю. Картина горящего огромного факела и обстоятельства гибели бомбардировщика практически идентичны в описаниях 3 (трёх) разных человек (Паркер на борту погибшего В-29, Фаррелл на борту идущего за ним бомбардировщика (строго говоря, почти весь экипаж этого В-29 видел горение и падение) и Ю.Добровичан из кабины МиГ-15).

3) На земле был найден 1 (ОДИН) разрушенный сгоревший самолёт В-29. И это В-29А № 44-86343 RAZORBACK к 307-й БАГ (Лоу/Ройер/Паркер).

4) Этот разрушенный самолёт (В-29А № 44-86343 RAZORBACK) был найден в 46 км от плотины ГЭС - в лесу в 17 км восточнее н.п. Тэгван.

5) Один из свидетелей (Б.Фаррелл), утверждал, что горящий самолёт, шедший перед ним (В-29А № 44-86343 RAZORBACK) падал над целью на КИТАЙСКИЙ берег Ялу, т.е. примерно в 50 км от реально найденных обломков.

6) Другой свидетель (Ю.Добровичан), описал свою атаку на В-29, который он обнаружил примерно в 8-12 км от н.п. Чхонсу (Сиодзио), идущим курсом ЮВ. Т.е. примерно в 40 км от места падения обломков.
Ещё 5 минут длился бой и примерно минуту продолжалось неуправляемое падение горящих обломков атакованного В-29. Причём во время атаки В-29 не маневрировал, т.е. продолжал движение с курсом примерно 150 град (ЮВ).

Вот это факты, которые невозможно оспорить и которые являются теми единственными, на котороые следует опираться.

А теперь выводы.

1. Показания стрелка Фаррелла НЕ МОГУТ быть признанными абсолютно точными, т.к. он ошибся в 50 км в месте определения прозошедшего падения В-29А № 44-86343.
2. Из всех свидетелей показания ЕДИНСТВЕННОГО - Юрия Добровичана точно соответствуют месту обнаружения обломков.
Смотрите. Даже если убрать фразу, так ненравящуюся воавну22 о фиксации Добровичаном места падения (17 км восточнее Тэгвана), то всё равно -

Точка обнаружения Добровичаном цели - 8-12 км ЮВ Чхонсу.
Он шёл на запад с превышением и должен был затратить около полуминуты для разворота на цель и начала атаки. Выполнил два захода. Это ещё по минуте - полторы на стрельбу и развороты. Итого, 4 минуты, т.е. 00:15.
После этого, он делает третий заход (ещё 1 минута - примерно 00:16) и видит , что цель сильно горит и разрушается, падая на землю. Полминуты - минута на падение - 00:17.
Минимальная скорость полёта В-29 после сброса - 510 км/ч, или 8,5 км/мин. То есть, за примерно 5 минут полёта В-29 должен был пролететь около 42,5 км на ЮВ, что практически точно совпадает с местом обнаружения обломков - 17 км восточнее Тэгвана.

Всё то, что я изложил словами, Вы, 510-th, блестяще изложили на схеме, которая абсолютно точно отражает реальную картину происшедшего.
Вот и всё. Сошлось всё. До минуты и километра.

3. А что, почему и как видел Фаррелл?
Это изложил ранее я в своей схеме. Той, где борт Фаррелла помещён в предложенную мною точку IP в 13 км от цели. Точка гипотетическая и даже наличие реального IP в 25 - 30 км от цели не оказывает никакого влияния на схему, ибо фиксация падения горящего В-29 Фарреллом произошла ПОСЛЕ поворота на IP, т.е. могла быть на любом участке в 25 - 30 км, а вероятнее всего, где-то посередине, т.е. в 13 км, где его и поместил я, даже ошибившись в IP.

Всё, господа, товарищи, коллеги. мозаика сошлась.
Все попытки оспорить эти выводы натянуты, т.к. выводы базируются на бесспорных и документально подтверждённых фактах - количестве и месте обнаружения обломков и описании очевидцев.

Все наши умозаключения о "Шоранах", расположениях ЗА, порядковых местах самолётов в ордере являются лишь ВОЗМОЖНЫМ ОБЪЯСНЕНИЕМ происшедшего, т.к. не базируются на фактах, соответственно не могут быть решающими в рассмотрении.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Немного офф-топа (верю, что модераторы не накажут):



Это о "sixten tons".
Кстати, а Ваш текст можно в личку скинуть? крайне интересно :-)
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU Док_М #05.07.2011 22:27  @Док_М#05.07.2011 19:24
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да, и ещё одно - фото с подписью, документально подтверждающее моё предположение о месте Бада Фаррелла в боевом расписании экипажа его В-29 No sweat.
К сожалению, не получается никак ужать рисунок самого No sweat - слишком большой объём...

Фото из книги Роберта Дорра " B-29 Superfortress Units of the Korean War - Osprey, 2003"
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 05.07.2011 в 22:32
IS вован22 #06.07.2011 08:24  @510-th#02.07.2011 00:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для примера:
в ночь 30 на 31 декабря.
Заявлено 4 сбитых В-29 и 2 повреждены.
Согласно данных Бомбардировочного командования и данныи индивидуальных карт самолетов, отчета военной разведки, отчета ВВС США:
Сбит один, повреждены два самолета
В частности
19 КРЫЛО
В-29 № 44-62011- сбит ( СОГЛАСНО НАШИМ И АМЕРИКАНСКИМ ДОКУМЕНТАМ САМОЛЕТ УПАЛ В РАЙОНЕ ПХЕНЬЯНА,ПОБЕДУ МОЖНО С ПОЛНЫМ ОСНОВАНИЕМ ОТДАТЬ ИХСАНГАЛИЕВУ)
В-29 № 44-86446, 44-87596 повреждены и вынужденные посадки в ЮК.
Согласно индивидуальных карт самолетов. Они прошли очень длительный ремонт и были восстановлены, в боевых действиях участия не принимали, из-за длительного ремонта.
98 КРЫЛО
Два В-29 № 44-61657 и 44-61809 подверглись атакам без повреждений.
307 Крыло не летало в этот день.

А если посмотреть наши документы:
1.Карелин
У В-29 загорелся левый мотор и самолет стал разрушаться в вздухе и горящим упал в сопки в 15-20км западнее КИДЗИО.
2. ИХСАНГАЛИЕВ
В-29 сбит вне СПП и горящий упал северо0восточнее ПХЕНЬЯН
3. Андреев
В-29 сбит и горящий упал в районе 25 км юго-восточнее ДЗЮНСЕН
4. Муравьев
Самолет сбит и горящим упал юго-восточнее КАЙСЕН.

Так что не надо давить на пожар и разрушение в воздухе.

2. ..." Он шёл на запад с превышением и должен был затратить около полуминуты для разворота на цель и начала атаки. Выполнил два захода. Это ещё по минуте - полторы на стрельбу и развороты. Итого, 4 минуты, т.е. 00:15.
После этого, он делает третий заход (ещё 1 минута - примерно 00:16) и видит , что цель сильно горит и разрушается, падая на землю. Полминуты - минута на падение - 00:17."

Опять СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ВЫДУМКИ ВЫДАЕТЕ ЗА ФАКТЫ. ВЫ БЕЗ ЭТОГО НЕ МОЖЕТЕ ???

СОГЛАСНО ОПИСАНИЯ КИТ САМОЛЕТ УПАЛ В ОО ЧАСОВ 15 МИНУТ. НА ВСЕ 4 МИНУТЫ.

3.ОПЯТЬ ИГНОРИРУЕТЕ ВОССПОМИНАНИЯ ПАРКЕРА.?
4. Игнорируете вот это:
"The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River"....
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2011 в 08:31
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, из того что нам стало известно по открытым американским данным в результате вылета в ночь 12-13 сентября 1952-го их авиация понесла (по нашей классификации) три безвозвратные боевые потери, из которых одна была боевой потерей не от огня противника :
1) Б-29 307-ой группы, борт № 802 «Bait Me» м-ра Сандерса на маршруте задолго до цели попал в зону обледенения, свлился в штопор. Единственным выжившим был борт-инженер ст.с-т Герато.

2) Б-29 307-ой группы, 371-ой БАЭ к-на Лоу, который был сбит в районе цели и где членом экипажа был Паркер (единственный выживший). Бортовой № 343 «Razorback». Причина – боевые повреждения, нанесённые либо МиГом, либо ЗА. Но скорее всего МиГом к-на Добровичана. Доказательства – место падения - Тэгван и бортовой номер.

3) И ещё один из 307-ой группы, на представленном фото (Air Force Magazine Photos) - 370-ой БАЭ (в тексте 372-ой БАЭ) разбился в горах в 8 км южнее Тэгу. Указанная причина – возможные боевые повреждения.. МиГи, ЗА - не сказано так как выживших там не было. Бортовой № мне найти не удалось - Frames Set for No Sweat

Всего в трёх Б-29 погибло 33 человека – три экипажа в почти полном составе.
У меня KWP нет, поэтому дайте потери по всем трём источникам, посмотрим, что получится. По моим данным там сильно не хватает. И в таблице это будет выглядеть поэффектней. Описание причин тоже можно было бы опустить. А может и не надо...
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 06.07.2011 в 17:21
RU Док_М #06.07.2011 18:24  @вован22#06.07.2011 08:24
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

авиация
вован22

Согласен, ошибся с минутами.
Время падения сбитого В-29 - 00:15 по КиТ.
Впрочем, это мало что меняет. Я давал примерный рассчёт на МИНИМАЛЬНОЙ из возможных скоростей, и весьма примерном времени атак и виражей.

Положим, полминуты на падение обломков. Итого, как следует из документа ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44. «Боевые действия истребителей корпуса ночью», бой шёл около 4 минут.
4 минуты на скорости 510 км/ч составляют 34 км.
Примерное расстояние между местом обнаружения обломков и примерным местом засечки Добровичаном В-29 составляет от 34 до 43 км в зависимости от расположения н.п. Тэгван и положения В-29 в момент его фиксации Добровичаном.
Пусть 40 км в среднем.
Итак, согласитесь, что даже на МИНИМАЛЬНОЙ (510 км/ч) скорости, "не хватает" всего 6 км. Это КРАЙНЕ НЕСУЩЕСТВЕННЫЙ показатель для столь неточных величин, которыми мы пользуемся.
А если капитан Лоу после сброса загнул РУДы "до упора" и скорость возросла до 550 км/ч?
Тогда будет "не хватать" всего 4 км.
Или "перекрывать" их на 2 км,а? Если Тэгван не там, и Добровичан засёк его чуть южнее.

Вот так вот.
Перестаньте демонстрировать упорство там, где оно не нужно.

То, что описал Добровичан СООТВЕТСТВУЕТ месту обнаружения обломков.
А вот слова Паркера и Фаррелла месту обнаружения НЕ СООТВЕТСТВУЮТ.
Хватит цитировать их воспоминания как некие откровения пророков. Один из них ошибся на 50 км! 50 км это не 6 и не 4. Можете больше не приводить их цитаты о месте боя - это "полная лажа" и околонаучная фантастика.
Документами их мемуары НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, согласно Вашим же умозаключениям.

И читайте внимательно - я ФАКТЫ изложил отдельно, а СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ВЫДУМКИ, как Вы их окрестили, привёл ниже. Вы их и цитировали. Я ФАКТАМИ эти рассуждения НЕ НАЗЫВАЛ.
Отделяйте мух от котлет, прежде чем метать громы и молнии.

Закончим с этим. Сказать Вам, вован22, по существу вопроса больше нечего.
Дискуссия Вами проиграна, нравится Вам это, или нет.
Обломки нашли там, где их падение засёк истребитель.
Долететь 50 км от ГЭС за пару минут горения они НЕ МОГЛИ ни при каких обстоятельствах.
Утверждать обратное - значит БРЕДИТЬ.

ВСЁ.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #06.07.2011 22:39  @Док_М#06.07.2011 18:24
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

КАК ГОВОРИТСЯ ЧЕРТ В ДЕТАЛЯХ.
ЕЩЕ РАЗ ТЕРПЕЛИВО ВЫНУЖДЕН ВАМ ОБЪЯСНЯТЬ НА ПАЛЬЦАХ.
От ГЭС до места падения-48км
После разворота от цели и отхода В-29 до н.п. Йонсамдон(7-7,5км). От указанного пункта до места падения( если считать, что место падения строго на востоке), надо было преодолеть расстояние в 40-41 км.(Замер расстояния с карты "десятикилометровки").
Время боя известно-4мин, значит скорость самолета должна быть 600 км/ч. Это при условии что он летит с постоянной скоростью. Но в нашем примере есть еще и участок неуправляемой глубокой спирали,средняя скорость на которой значительно меньше чем указанная выше.
Кроме того, самолет еще и снижался. Так что поступательная скорость относительно земли будет меньше. При всех натяжках за 4 минуты он мог пролететь максимум 30-34 км. И упасть ближе. на 6-10км. И я оперирую не средними значениями расстояний, а конечными. 6-10км это значительная величина с учетом принятых натяжек.

2. ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44. «Боевые действия истребителей корпуса ночью».
...."В результате второй атаки на самолете противника загорелся левый мотор. Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя.".
ВЫПИСКА ИЗ АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА КОРПУСА. МЕСТО ПАДЕНИЯ НЕ УКАЗАНО. ТАК ЖЕ НЕТ ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ ЧТО САМОЛЕТ СБИТ, В ОТЛИЧИИ ОТ СЛУЧАЯ 30/31 ДЕКАБРЯ.
НАДО ПОНИМАТЬ, ЧТО ЭТА ВЫПИСКА ИЗ ИТОГОВОГО ДОКУМЕНТА. СОСТАВЛЕННОГО НЕ ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ, А ПОЗЖЕ, КОГДА ВСЕ НЮАНСЫ И ДЕТАЛИ ПРОАНАЛИЗИРОВАНЫ И ЕСТЬ ОСМЫСЛЕНИЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО. И В ЭТОМ ИТОГОВОМ ДОКУМЕНТЕ НЕТ ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ НА МЕСТО ПАДЕНИЯ И СЛОВ ЧТО САМОЛЕТ СБИТ.
ПО СЛОВАМ ЛЕОНИДА КРЫЛОВА:". По памяти, что на этот счет есть: несколько вариантов описания боя, непринципиально друг от друга отличающихся (в полковых, дивизионных и корпусных документах); фото обломков (как панарамное, так и крупных планов различных агрегатов); фото трупов экипажа; протоколы допросов выживших (правда, полностью я их не переписывал, а из того, что выписал, большую часть вымарали и вырезали при проверке тетрадей в ЦАМО). Кстати, уцелевший один из бортстрелков утверждал, что самолет сбит ЗА.

СО СЛОВ ЛЕОНИДА, ОПИСАНИЕ БОЯ ДОБРОВИЧАНА В КНИГЕ ЭТО КОМПИЛЯЦИЯ РАЗНЫХ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ И ИХ "ОЛИТЕРАТУРИВАНИЕ".

на сегодняшний день если выбирать между выпиской из конкретного документа и компиляцией( ТЕКСТЫ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ МЫ НЕ ВИДЕЛИ, НО ЛЕОНИД ОБЕЩАЛ ИХ ПРЕДОСТАВИТЬ)с точки зения объективности надо выбирать первое.

ДАЛЕЕ
Карелин 30/31 декабря:
.. "В результате второй атаки у самолета противника загорелся левый коренной мотор, после чего самолет противника начал разрушаться в воздухе.
Летчик, увидев перед собой обломки разваливающегося самолета, резко отвернул вправо с набором высоты, после чего противника больше не наблюдал.
И далее ..."В результате смелых и энергичных атак самолет противника Б 29, разрушаясь в воздухе, горящим упал в сопки в районе 15-20 км западнее КИДЗЙО."
Андреев
В-29 сбит и горящий упал в районе 25 км юго-восточнее ДЗЮНСЕН
Муравьев
Самолет сбит и горящим упал юго-восточнее КАЙСЕН.

Как мы убедились на примере 30/31 декабря, сама запись в документе о том что самолет ЗАГОРЕЛСЯ, СТАЛ РАЗРУШАТЬСЯ И ИТОГОВЫЙ ВЫВОД ЧТО СБИТ И УПАЛ, еще не говорит о том, что в действительности этот самолет был сбит.

ТАКИМ ОБРАЗОМ И ДОБРОВИЧАН НЕ МОЖЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ, КАК НАДЕЖНЫЙ ИСТОЧНИК.
Таким образом имеем уже три ненадежных источника???.

А МОЖЕТ ПРАВИЛЬНО НАДО ИНТЕРПРИТИРОВАТЬ ИХ СООБЩЕНИЯ И ТОГДА КАРТИНКА СЛОЖИТСЯ. И У НЕНАДЕЖНЫХ ИСТОЧНИКОВ СТЕПЕНЬ НАДЕЖНОСТИ ПОВЫСИТСЯ.
НАПРИМЕР ПАРКЕР.
Он испытал сильнейший стресс. В таких случаях все помнится в деталях. ( По своему опыту знаю, хотя и двадцать лет прошло после одной из катастроф).
Можно и объяснить доклад Добровичана и восспоминания Фарелла.

Я ЕЩЕ РАЗ ВЫНУЖДЕН ВАМ ПОВТОРИТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ:
вопрос остается открытым. Пока не будет известно точно, место самолета Паркера в том налете.

ЗЕНИТНАЯ ВЕРСИЯ ПО СОВОКУПНОСТИ ВСЕЙ ИМЕЮЩЕЙСЯ ИНФОРМАЦИИ И СТЫКОВКАМ ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ БОЛЕЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА.
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2011 в 22:53
RU Док_М #06.07.2011 23:30  @вован22#06.07.2011 22:39
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Вы несколько утомили бесконечным пустым повторением одного и того же.

Давайте так - слова Паркера и Фаррелла - НЕ ДОКУМЕНТ, согласно Вашему же определению.
И Вы перестаёте их цитировать и упоминать, как надёжный источник. Я его таковым не признаю и не признаю никогда.

Второе. Не надо про Карелина и т.п.
Это тема другого разговора.

Третье.
ПРЕДОСТАВЬТЕ ПИСЬМЕННОЕ ПОДРОБНОЕ обоснование того, как обломки сбитого НАД ГЭС зентной артиллерией (по Вашей "предпочтительной версии") бомбардировщика могли оказаться в 17 км восточнее Тэгвана с ПРИЛОЖЕНИЕМ ГРАФИЧЕСКОГО выражения Ваших рассчётов - т.е. схемы.

Как только Вы это сделаете - НЕПРОТИВОРЕЧИВО уместите 50 км в 15-ти, тогда и обсудим всё остальное.

До тех пор фраза "ЗЕНИТНАЯ ВЕРСИЯ ПО СОВОКУПНОСТИ ВСЕЙ ИМЕЮЩЕЙСЯ ИНФОРМАЦИИ И СТЫКОВКАМ ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ БОЛЕЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА." - явлется надуманным и намеренным искажением действительности, не имеющим НИЧЕГО ОБЩЕГО с реальностью. то есть, иначе говоря - ЛОЖЬЮ.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 07.07.2011 в 00:33
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

"...дайте потери по всем трём источникам, посмотрим, что получится. По моим данным там сильно не хватает. И в таблице это будет выглядеть поэффектней. Описание причин тоже можно было бы опустить. А может и не надо..."
 


Отвечаю на Вашу просьбу (см. приложения).
Данная таблица наглядно иллюстрирует тезис о "точности и безукоризненной полноте" официальных американских источников.
В частности даёт представление о степени доверия к материалам пресловутой Комиссии по военнопленным, члены которой якобы досконально разбирались в причинах всех потерь и их обстоятельствах.
Не трудно заметить, что НИ В ОДНОМ из источников НЕТ третьего В-29 из 307-й БАГ, разбившегося у Тэгу со всем экипажем. Их просто нет...
А в Комиссии "забыли" и про борт майора Сандерса, разбившийся от обледенения и про 11 погибших вместе с ним...
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 07.07.2011 в 00:52
RU вован22 #07.07.2011 07:43  @Док_М#07.07.2011 00:43
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Запутанность не в американской статистике, а у ВАС.

В Задачи комиссии по делам военнопленных входило прояснение судьбы членов экипажей и обстоятельств потери экипажей пропавших безвести, погибших в плену, выяснение мест захоронений.

Самолет упал на территории ЮК. в частности В-29 из 307-й БАГ, упавший у Тэгу, все тела экипажа в наличии. Все члены экипажа проходят по категории KIA.
Комиссия подобными случаями не занималась, где все однозначно и понятно.

В американской статистике, сразу указано, что с12 на 13 сентября были потерян В-29 от воздействия противника и второй получив повреждения разбился на территории ЮК.

Тезис о том, что американцы легче признают потерю от ЗА чем от истребителя ТАКЖЕ НАДУМАН И ОПРОВЕРГАЕТСЯ ТОЙ ЖЕ АМЕРИКАНСКОЙ СТАТИСТИКОЙ.

Согласно
данным ВВС США по состоянию на сентябрь 53 года:
из 35 сбитых В-29
на долю МиГов американцы относили-21 самолет
и только-5 на долю ЗА.
по 9 самолетам средство поражения не известно.
 
Это сообщение редактировалось 07.07.2011 в 07:53
NO 510-th #07.07.2011 09:19  @вован22#07.07.2011 07:43
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 6/7-11 : Третье. ПРЕДОСТАВЬТЕ ПИСЬМЕННОЕ ПОДРОБНОЕ обоснование того, как обломки сбитого НАД ГЭС зентной артиллерией (по Вашей "предпочтительной версии") бомбардировщика могли оказаться в 17 км восточнее Тэгвана с ПРИЛОЖЕНИЕМ ГРАФИЧЕСКОГО выражения Ваших рассчётов - т.е. схемы. >>

Точно. Иначе дело больше не пойдёт, Вован-22. Вы много месяцев назад сказали, что опубликуете схему, но что-то Вам всё время мешало это сделать. От себя добавлю, что схема должна быть выполнена в масштабе с нумерацией бортов в потоке и единым таймингом. Так, как это сделал я. Иначе говорить не о чем.
И ещё.... Кончайте писать «заглавными», Вас читать трудно.

Но сначала схему.
 8.08.0
RU Док_М #07.07.2011 18:12  @вован22#07.07.2011 07:43
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22>

Вы намеренно искажаете действительность и приводите ложную информацию.
В сводной таблице результатов деятельности Комиссии указаны не только пропавшие без вести и погибшие в плену.
Там указаны все потери (которые они сочли нужными указать), в т.ч. и не сопровождавшиеся гибелью либо плнением экипажа и даже полной потерей самолёта.

Не лгите и не вводите других в заблуждение.
Я могу Вам предоставить на данный момент сверку по любым дням и месяцам конфликта, абсолютно точно доказывающую мою правоту и уличающую Вас во лжи и искажении.

Ещё раз - ни в Комиссии, ни в Корвальде нет третьего В-29 из 307-й БАГ!
А в Комиссии нет даже борта майора Сандерса.

Вы заявляете, что все трупы с третьего борта были в наличии и проведены по категории KIA.
Браво!
Бортовой номер и список членов экипажа в студию!
С указанием источника информации.

И предоставьте графическую схему "зенитной версии" гибели В-29 № 44-86343 «Razorback»
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
IS вован22 #07.07.2011 18:53  @510-th#02.07.2011 00:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Так докажите на примерах.
 
RU Док_М #07.07.2011 20:00  @вован22#07.07.2011 18:53
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22> Так докажите на примерах.
 


См. стр. 32 и 33 форума. Там всё очень подробно.
Не уходите от темы.

Предоставьте графическую схему "зенитной версии" гибели В-29 № 44-86343 «Razorback»
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
1 42 43 44 45 46 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru