[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

Перенос из темы «Нет ясности с количеством Ми-28Н и комплектацией!»
 
1 20 21 22 23 24 29

PZ

втянувшийся

xab> Просто сравните толщину дверок.
Я правильно понимаю, что для установления концепции боевого применения того или иного л/а надо сравнить толщину их дверок? Ей-богу, мне, скромному ктн, эта сложная методика как-то не дается. Не могли бы вы с глубокоуважаемым EvgenyVB снизойти и описать нам всю концепцию боевого применения Ah-64D, реконструированную по данному фото?!

>>Invar Парировать такие ситуации-когда температура растет и\или стружка появилась практически нечем: только что выключить дигатель или сесть аварийно пока шестеренки\винт еще крутятся.

Дык, это и есть основоной вопрос в плане боевой живучести. ИМХО, для военного вертолета критически важным является количество секунд/минут/часов, которые он сможет протянуть при пробитом редукторе (в т.ч. и хвостовом) и сможет ли безопасно сесть. Я так понимаю, при испытаниях это дело упустили. Кабину из пушки расстреляли, а про другие агрегаты забыли.


2 boyan: Если не секрет, сколько времени они пролетели от срабатывания сигнализации до встречи с планетой?
 6.06.0

EvgenyVB

опытный

PZ> Я правильно понимаю, что для установления концепции боевого применения того или иного л/а надо сравнить толщину их дверок?
бывают ситуации, что да
вас это смущает, "хотите об этом поговорить"?(с)

PZ> Ей-богу, мне, скромному ктн, эта сложная методика как-то не дается.
ой ну надо же, ебать*я сраться, начинается грязьлечебница
не надо тут своими званиями давить
интеллигент, блин.

PZ> Не могли бы вы с глубокоуважаемым EvgenyVB снизойти и описать нам всю концепцию боевого применения Ah-64D, реконструированную по данному фото?!
начнем с простого - о чем говорит степень бронирования такой весьма важной части пепелаца, как кабина экипажа Ah-64D и Ми-28.
Почему наличиствует такая существенная разница и чем она обусловлена с вашей точки зрения.
Вы же ктн, свое мнение у вас, судя по всему, сформировано, озвучьте его, плиз.
 

101

аксакал

PZ> Дык, это и есть основоной вопрос в плане боевой живучести. ИМХО, для военного вертолета критически важным является количество секунд/минут/часов, которые он сможет протянуть при пробитом редукторе (в т.ч. и хвостовом) и сможет ли безопасно сесть.

Если редуктор пробит, то, включив голову и вспомнив, что он еще и движками экранирован, мы понимаем, что в вертолет попало нечто такое (пробив насквозь движок и потом еще корпус редуктора, не разрушив шестеренки, а лишь понизив уровень масла), что все дальнейшие рассуждения касаемо того, что кто-то куда-то без масла не дотянет, являются просто паранойей.
Так что, ктн дарагой, "поплавок" вешай на пиджак.

;)
С уважением  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

PZ> Я правильно понимаю, что для установления концепции боевого применения того или иного л/а надо сравнить толщину их дверок?

Ну вот у нас бы в бригаде концептуального проектирования, по такой фотке двери мы бы выжали очень много информации об девайсе. Ибо если знаешь всю цепочку решений, то решить обратную задачу труда не представляет.
С уважением  7.07.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

PZ

втянувшийся

101> Если редуктор пробит, то, включив голову и вспомнив, что он еще и движками экранирован, мы понимаем, что в вертолет попало нечто такое (пробив насквозь движок и потом еще корпус редуктора, не разрушив шестеренки, а лишь понизив уровень масла), что все дальнейшие рассуждения касаемо того, что кто-то куда-то без масла не дотянет, являются просто паранойей.
101> Так что, ктн дарагой, "поплавок" вешай на пиджак.
Да, бригада концептуального проектирования это круто. Оттуда наверное сразу в академию концептуальных наук избирали, так что мой поплавок вообще можно выкинуть. Жаль, что вертолеты у нас падают не концептуально, а по-настоящему.
1. Скажите пожалуйста, а что, хвостовой редуктор тоже движками экранирован? Его ничто не может пробить?
2. Не питается ли основной редуктор маслом из бака? Нет ли трубопроводов, которые можно пробить? Не существует никаких ракурсов, с которых осколки ЗУР, снаряда либо пуля может пробить корпус редуктора либо повредить маслоситему?
3. Американские летчики вспоминают неоднократные случаи, когда в результате боевых повреждений утекало масло. Им хватало времени чтобы улететь с поля боя и нормально приземлиться. У них редуктор не экранирован двигателями?

Ну а насчет фото двери, может, тряхнете стариной и выжмете образцово-показательно "информацию о девайсе", а? А то EvgenyVB вместо ответа на конкретный вопрос разразился матом. Большого знатока сразу видно...
 6.06.0

Bredonosec

аксакал
★★★☆

PZ> 1. Скажите пожалуйста, а что, хвостовой редуктор тоже движками экранирован? Его ничто не может пробить?
а вы попадите сначала.
Он маленький.

PZ> 2. Нет ли трубопроводов, которые можно пробить? Не существует никаких ракурсов, с которых осколки ЗУР, снаряда либо пуля может пробить корпус редуктора либо повредить маслоситему?
вот почему б сразу не спросить - "куда по ми-28 надо стрелять, чтоб гарантированно вывести из строя?" ))))
А то так завуалированно )))

PZ> 3. Американские летчики вспоминают неоднократные случаи, когда в результате боевых повреждений утекало масло. Им хватало времени чтобы улететь с поля боя и нормально приземлиться.
Далеко не всегда хватало. И не все улетали. Далеко не все.
Я таки напомню, что масло и гидрожидкость - вещи весьма горючие.
И попадая на горячие части двигателя горели превосходно.

PZ> Ну а насчет фото двери, может, тряхнете стариной и выжмете образцово-показательно "информацию о девайсе", а? А то EvgenyVB вместо ответа на конкретный вопрос разразился матом. Большого знатока сразу видно...
И опять старый метод - покидать кала и потребовать информацию и фото деталей-узлов новой техники "для опровержения"...
повторяетесь -))
 3.0.83.0.8
RU spam_test #17.07.2011 12:16  @Bredonosec#17.07.2011 02:00
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> а вы попадите сначала.
Bredonosec> Он маленький.
голова пилота еще меньше, но попадали.
 

101

аксакал

PZ> 2. Не питается ли основной редуктор маслом из бака? Нет ли трубопроводов, которые можно пробить? Не существует никаких ракурсов, с которых осколки ЗУР, снаряда либо пуля может пробить корпус редуктора либо повредить маслоситему?

Ну возмите этот редуктор и прикиньте возможности по пробитию всем, чем интересует.
Если Заказчик захочет защитить хвост от попадания 120 мм снаряда, то Исполнитель сделает.
А если нет, то нет.

PZ> 3. Американские летчики вспоминают неоднократные случаи, когда в результате боевых повреждений утекало масло. Им хватало времени чтобы улететь с поля боя и нормально приземлиться. У них редуктор не экранирован двигателями?

Ну, т.е. если времени хватало, то вопрос себя исчерпал?

PZ> Ну а насчет фото двери, может, тряхнете стариной и выжмете образцово-показательно "информацию о девайсе", а?

Ключевой момент - защита экипажа с конкретного ракурса.
Отсюда ограничения по скорости и хорошая наводка по решаемым задачам.
Не каждый ЛА будет находиться столь долго в поле зрения стрелковки, чтобы так бронировать с бокового ракурса.

Дальше продолжать лениво.
:)
С уважением  7.07.0
LT Bredonosec #17.07.2011 14:09  @spam_test#17.07.2011 12:16
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

spam_test> голова пилота еще меньше, но попадали.
голова пилота меньше, чем хвостовой редуктор????
Это где такого микроцефала нашли? )))

Кроме того, для головы и мелкие осколки стекла опасны. А для железного редуктора - только прямое попадание.
 3.0.83.0.8
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

PZ

втянувшийся

Bredonosec> а вы попадите сначала. Он маленький.
"Маленький" это мягко говоря, не авиационный подход. Вы владеете статистикой по боевым повреждениям? Я - нет. Не советую такими понятиями аргументировать. У апача электронный блок тоже был маленьким, но ему пришлось от шальной пули на вунужденную садиться. Сел успешно, прошу отметить.

Bredonosec> вот почему б сразу не спросить - "куда по ми-28 надо стрелять, чтоб гарантированно вывести из строя?" ))))
Да не смешно ни разу. 101 написал ерунду в данном случае. Редуктор неуязвим и утечка масла исключена. А летчик должен быть тупым и смелым...


Bredonosec> Далеко не всегда хватало. И не все улетали. Далеко не все.
"Далеко не все" это сколько конкретно? Откуда информация? Ознакомиться с ней можно?

Bredonosec> И опять старый метод - покидать кала и потребовать информацию и фото деталей-узлов новой техники "для опровержения"...
А вы знаете лучший метод макнуть человека в его же голословные утверждения? Я за язык никого не тянул. Если кто-то хвастается, что по фото двери может вычислить "концепцию боевого применения", то надо быть готовым подтвердить свои слова, либо не писать об этом вовсе. Я вообще не знаю, что это за термин такой и в каком ГОСТе он прописан. Я знаю тактику, знаю методики по боевому применению, знаю раздел ТТЗ "Требования по назначению". Уж точно не толщиной дверей определяются.
 6.06.0

PZ

втянувшийся

101> Ну возмите этот редуктор и прикиньте возможности по пробитию всем, чем интересует.
Сделать более-менее достоверную мат модель я не возьмусь, это оччень нехилая работа получается (которая по уму должна была быть проделана). О натурных испытаниях подобного рода мне ничего не попадалось ни в открытой ни в закрытой литературе. Как еще можно это "прикинуть"?

101> Если Заказчик захочет защитить хвост от попадания 120 мм снаряда, то Исполнитель сделает.
Я не видел ТТЗ на Ми-28. Но я видел много других. И я не верю, что там даны отдельно требования к хвосту, носу, крылу и т.д. Наверняка, заданы показатели общей живучести машины и плюс, более конкретные "хотелки" по защите с наиболее угрожаемых ракурсов. Опять же, мат модели у меня нет, но навскидку, как в боковой проекции, так и сзади, хвостовой редуктор вполне себе подвержен попаданиям. А в случае ЗУР вдогон, он вообще в зоне особого риска. Хотите сказать, что этих требований нет в ТЗ?

101> Ну, т.е. если времени хватало, то вопрос себя исчерпал?
Для них - да, вопрос к нам. Мне весьма интересно, сколько в данном случае редуктор протянул без масла.

101> Ключевой момент - защита экипажа с конкретного ракурса.
101> Отсюда ограничения по скорости и хорошая наводка по решаемым задачам.
101> Не каждый ЛА будет находиться столь долго в поле зрения стрелковки, чтобы так бронировать с бокового ракурса.
Это понятно, но опять же, по свидетельствам, когда а Афгане становилось туго, Апачи со своими тонкими дверями принимали нашу тактику и работали с пикирования пушкой и РСами, причем нередко это было следствием повреждений электроники. А вот наши с толстыми дверями, применить американскую тактику дальних атак с висения вряд ли смогу по причинам, описанным на предыдущих страницах. Ы?
 6.06.0

Invar

опытный

PZ> Для них - да, вопрос к нам. Мне весьма интересно, сколько в данном случае редуктор протянул без масла.

Так по "окрестностям" оглянись ;)



Время указано приличное - 40 мин (двигатель, например, при прекращении подачи масла такую картину выдаст буквально за минуту-другую и менее), но и формулировка там довольно обтекаемая.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
+
-
edit
 
PZ>>А то у нас Ми-28 и так скоро в полтора раза тяжелее Апача будет
EvgenyVB> у них, мягко говоря, концепции применения разные

Одни и те же.

Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.

EvgenyVB> бронирование там немножко отлечается

То что Ми перетяжелен в том числе и из-за своей брони — вполне понятно. При том Апач бронирован вполне адекватно, да еще и обзор лучше. Впрочем это уже обсуждали ранее в этом же топике.
 5.05.0

101

аксакал

PZ> Сделать более-менее достоверную мат модель я не возьмусь, это оччень нехилая работа получается (которая по уму должна была быть проделана). О натурных испытаниях подобного рода мне ничего не попадалось ни в открытой ни в закрытой литературе. Как еще можно это "прикинуть"?

Какое матмоделирование? Берешь толщину стенки редуктора, марку стали, угол входа снаряда и вперед с песней оценивать пробитие преграды по методичкам.
Поплавок вешай, говорю.
:)

PZ> Я не видел ТТЗ на Ми-28. Но я видел много других. И я не верю, что там даны отдельно требования к хвосту, носу, крылу и т.д....

Если Заказчик считает важным, то он пропишет требование по каждому агрегату, какой он посчитает нужным. Если не пропишет, то Разработчик будет лепить исходя из своего вкуса.

PZ> Это понятно, но опять же, по свидетельствам, когда а Афгане становилось туго, Апачи со своими тонкими дверями принимали нашу тактику и работали с пикирования пушкой и РСами, причем нередко это было следствием повреждений электроники.

Можно и микроскопом орехи колоть, но только какое это имеет отношение к концепции применения?

PZ> А вот наши с толстыми дверями, применить американскую тактику дальних атак с висения вряд ли смогу по причинам, описанным на предыдущих страницах. Ы?

Данна тактика есть рудимент, к чему амеры сами и пришли.
С уважением  7.07.0

xab

аксакал

PZ> применить американскую тактику дальних атак с висения вряд ли смогу

Для данной тактики дорогостоящий, уязвимый вертолет как летающая ПУ не нужен ВООБЩЕ.

PZ> по причинам, описанным на предыдущих страницах. Ы?

По причинам отсутствия комплекса авиационного вооружения, в виду, скажем так, его не очевидной нужности.
Говорить о том, что не смогли, при наличии немалого количества БП с наведением по лазерному пятну, я думаю было бы глупо.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 20:16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

затупил
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 20:15
RU Александр Леонов #18.07.2011 12:11  @russo#18.07.2011 01:05
+
+2
-
edit
 
russo> Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.
И какие интресно у миля проблемы с висением?
Другой вопрос, что надо быть полным идиотом, что бы в районе боевого соприкосновения висеть над зеслей)))

зы.Над морем Ми-14 прикрасно висели и пускали торпеды свисения, но там нету духов с бурами или на худой конец с РПГ)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
US russo #18.07.2011 18:24  @Александр Леонов#18.07.2011 12:11
+
-
edit
 
russo>> Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.
А.Л.> И какие интресно у миля проблемы с висением?

А речь не о висении ;) А о БРЭО и вооружении.

А.Л.> Другой вопрос, что надо быть полным идиотом, что бы в районе боевого соприкосновения висеть над зеслей)))

Ну, гитики-то разные бывают :) Запросто можно придумать ситуацию (напр. атака танковой колонны с тунгусками и шилками) где без использования ландшафта для прикрытия (упрощенно — "висения за холмиком") будет каюк.
 5.05.0

xab

аксакал

russo> Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.

Стрелять с закрытых огневых позиций по внешнему целеуказанию - артиллерийские задачи они решать не могут.
Вертолету оно надо?


russo> Запросто можно придумать ситуацию (напр. атака танковой колонны с тунгусками и шилками) где без использования ландшафта для прикрытия (упрощенно — "висения за холмиком") будет каюк.

Конечно можно напридумывать массу таких задач, причем использование РВиА при их решении будет эффективнее и на порядок дешевле.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
xab> Стрелять с закрытых огневых позиций по внешнему целеуказанию - артиллерийские задачи они решать не могут. Вертолету оно надо?

1) Они не могут и много чего другого
2) Кинжал хорошо для того у кого он есть ©

xab> Конечно можно напридумывать массу таких задач

Что значит — "напридумывать"? По-вашему атака танковой колонны на марше, под прикрытием шилок/тунгусок, не является типовой задачей ударного вертолета?
 5.05.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> По-вашему атака танковой колонны на марше, под прикрытием шилок/тунгусок, не является типовой задачей ударного вертолета?

Осталось дождаться в нашей европейской части колонн американских танков :) Ну, или предположить такое во времена СССР :)
 
+
-
edit
 
Balancer> Осталось дождаться в нашей европейской части колонн американских танков :)

А чего американских сразу? 888 показало что и другие сценарии могут быть.

Ну и того — если факт применения МБР маловероятен, это же не значит что она не должна работать? :)
 5.05.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> А чего американских сразу?

А каких ещё? :)

russo> 888 показало что и другие сценарии могут быть.

Там и Су-25 отлично справлялись. Думаешь, вертолёт был бы более эффективен?

Собственно, это я к тому, что вертолёты и их задачи затачиваться должны под конкретные сценарии боевых действий. Апачам — да, ставилась первой задачей ликвидация советских танковых армад. А вот обратной задачи не было, у НАТО столько танков в Европе не было :)

В итоге, боюсь, что те же Апачи по танкам работают сильно меньше, чем как по основной цели :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> Ну и того — если факт применения МБР маловероятен, это же не значит что она не должна работать? :)

Если маловероятен факт применения МБР на геостационаре, то не нужно ставить целью возможность долетать до туда :)
 
+
-
edit
 
Balancer> А каких ещё? :)

Что, у России соседей мало что ли? Мало ли что в XXI веке будет, кто мог в девяностых представить 888?

Balancer> Там и Су-25 отлично справлялись. Думаешь, вертолёт был бы более эффективен?

Он мог быть более эффективным, да. В зависимости от конкретных условий.

Balancer> Апачам — да, ставилась первой задачей ликвидация советских танковых армад. А вот обратной задачи не было

У советских вертолетов не было задачи уничтожать бронетехнику НАТО?! Это тебя куда-то не туда занесло :)

Balancer> у НАТО столько танков в Европе не было :)

Сколько — столько? Танков у НАТО как бы хватало, пусть их и было меньше чем у СССР.

Balancer> те же Апачи по танкам работают сильно меньше

А это совершенно другой вопрос. Ми-24 небось вон тоже как летающую БМП не больно используют.
 5.05.0
1 20 21 22 23 24 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru