[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

xab> Просто сравните толщину дверок.
Я правильно понимаю, что для установления концепции боевого применения того или иного л/а надо сравнить толщину их дверок? Ей-богу, мне, скромному ктн, эта сложная методика как-то не дается. Не могли бы вы с глубокоуважаемым EvgenyVB снизойти и описать нам всю концепцию боевого применения Ah-64D, реконструированную по данному фото?!

>>Invar Парировать такие ситуации-когда температура растет и\или стружка появилась практически нечем: только что выключить дигатель или сесть аварийно пока шестеренки\винт еще крутятся.

Дык, это и есть основоной вопрос в плане боевой живучести. ИМХО, для военного вертолета критически важным является количество секунд/минут/часов, которые он сможет протянуть при пробитом редукторе (в т.ч. и хвостовом) и сможет ли безопасно сесть. Я так понимаю, при испытаниях это дело упустили. Кабину из пушки расстреляли, а про другие агрегаты забыли.


2 boyan: Если не секрет, сколько времени они пролетели от срабатывания сигнализации до встречи с планетой?

PZ> Я правильно понимаю, что для установления концепции боевого применения того или иного л/а надо сравнить толщину их дверок?
бывают ситуации, что да
вас это смущает, "хотите об этом поговорить"?(с)

PZ> Ей-богу, мне, скромному ктн, эта сложная методика как-то не дается.
ой ну надо же, ебать*я сраться, начинается грязьлечебница
не надо тут своими званиями давить
интеллигент, блин.

PZ> Не могли бы вы с глубокоуважаемым EvgenyVB снизойти и описать нам всю концепцию боевого применения Ah-64D, реконструированную по данному фото?!
начнем с простого - о чем говорит степень бронирования такой весьма важной части пепелаца, как кабина экипажа Ah-64D и Ми-28.
Почему наличиствует такая существенная разница и чем она обусловлена с вашей точки зрения.
Вы же ктн, свое мнение у вас, судя по всему, сформировано, озвучьте его, плиз.

PZ> Дык, это и есть основоной вопрос в плане боевой живучести. ИМХО, для военного вертолета критически важным является количество секунд/минут/часов, которые он сможет протянуть при пробитом редукторе (в т.ч. и хвостовом) и сможет ли безопасно сесть.

Если редуктор пробит, то, включив голову и вспомнив, что он еще и движками экранирован, мы понимаем, что в вертолет попало нечто такое (пробив насквозь движок и потом еще корпус редуктора, не разрушив шестеренки, а лишь понизив уровень масла), что все дальнейшие рассуждения касаемо того, что кто-то куда-то без масла не дотянет, являются просто паранойей.
Так что, ктн дарагой, "поплавок" вешай на пиджак.

PZ> Я правильно понимаю, что для установления концепции боевого применения того или иного л/а надо сравнить толщину их дверок?

Ну вот у нас бы в бригаде концептуального проектирования, по такой фотке двери мы бы выжали очень много информации об девайсе. Ибо если знаешь всю цепочку решений, то решить обратную задачу труда не представляет.

101> Если редуктор пробит, то, включив голову и вспомнив, что он еще и движками экранирован, мы понимаем, что в вертолет попало нечто такое (пробив насквозь движок и потом еще корпус редуктора, не разрушив шестеренки, а лишь понизив уровень масла), что все дальнейшие рассуждения касаемо того, что кто-то куда-то без масла не дотянет, являются просто паранойей.
101> Так что, ктн дарагой, "поплавок" вешай на пиджак.
Да, бригада концептуального проектирования это круто. Оттуда наверное сразу в академию концептуальных наук избирали, так что мой поплавок вообще можно выкинуть. Жаль, что вертолеты у нас падают не концептуально, а по-настоящему.
1. Скажите пожалуйста, а что, хвостовой редуктор тоже движками экранирован? Его ничто не может пробить?
2. Не питается ли основной редуктор маслом из бака? Нет ли трубопроводов, которые можно пробить? Не существует никаких ракурсов, с которых осколки ЗУР, снаряда либо пуля может пробить корпус редуктора либо повредить маслоситему?
3. Американские летчики вспоминают неоднократные случаи, когда в результате боевых повреждений утекало масло. Им хватало времени чтобы улететь с поля боя и нормально приземлиться. У них редуктор не экранирован двигателями?

Ну а насчет фото двери, может, тряхнете стариной и выжмете образцово-показательно "информацию о девайсе", а? А то EvgenyVB вместо ответа на конкретный вопрос разразился матом. Большого знатока сразу видно...

PZ> 1. Скажите пожалуйста, а что, хвостовой редуктор тоже движками экранирован? Его ничто не может пробить?
а вы попадите сначала.
Он маленький.

PZ> 2. Нет ли трубопроводов, которые можно пробить? Не существует никаких ракурсов, с которых осколки ЗУР, снаряда либо пуля может пробить корпус редуктора либо повредить маслоситему?
вот почему б сразу не спросить - "куда по ми-28 надо стрелять, чтоб гарантированно вывести из строя?" ))))
А то так завуалированно )))

PZ> 3. Американские летчики вспоминают неоднократные случаи, когда в результате боевых повреждений утекало масло. Им хватало времени чтобы улететь с поля боя и нормально приземлиться.
Далеко не всегда хватало. И не все улетали. Далеко не все.
Я таки напомню, что масло и гидрожидкость - вещи весьма горючие.
И попадая на горячие части двигателя горели превосходно.

PZ> Ну а насчет фото двери, может, тряхнете стариной и выжмете образцово-показательно "информацию о девайсе", а? А то EvgenyVB вместо ответа на конкретный вопрос разразился матом. Большого знатока сразу видно...
И опять старый метод - покидать кала и потребовать информацию и фото деталей-узлов новой техники "для опровержения"...
повторяетесь -))

Bredonosec> а вы попадите сначала.
Bredonosec> Он маленький.
голова пилота еще меньше, но попадали.

PZ> 2. Не питается ли основной редуктор маслом из бака? Нет ли трубопроводов, которые можно пробить? Не существует никаких ракурсов, с которых осколки ЗУР, снаряда либо пуля может пробить корпус редуктора либо повредить маслоситему?

Ну возмите этот редуктор и прикиньте возможности по пробитию всем, чем интересует.
Если Заказчик захочет защитить хвост от попадания 120 мм снаряда, то Исполнитель сделает.
А если нет, то нет.

PZ> 3. Американские летчики вспоминают неоднократные случаи, когда в результате боевых повреждений утекало масло. Им хватало времени чтобы улететь с поля боя и нормально приземлиться. У них редуктор не экранирован двигателями?

Ну, т.е. если времени хватало, то вопрос себя исчерпал?

PZ> Ну а насчет фото двери, может, тряхнете стариной и выжмете образцово-показательно "информацию о девайсе", а?

Ключевой момент - защита экипажа с конкретного ракурса.
Отсюда ограничения по скорости и хорошая наводка по решаемым задачам.
Не каждый ЛА будет находиться столь долго в поле зрения стрелковки, чтобы так бронировать с бокового ракурса.

Дальше продолжать лениво.

spam_test> голова пилота еще меньше, но попадали.
голова пилота меньше, чем хвостовой редуктор????
Это где такого микроцефала нашли? )))

Кроме того, для головы и мелкие осколки стекла опасны. А для железного редуктора - только прямое попадание.

Bredonosec> а вы попадите сначала. Он маленький.
"Маленький" это мягко говоря, не авиационный подход. Вы владеете статистикой по боевым повреждениям? Я - нет. Не советую такими понятиями аргументировать. У апача электронный блок тоже был маленьким, но ему пришлось от шальной пули на вунужденную садиться. Сел успешно, прошу отметить.

Bredonosec> вот почему б сразу не спросить - "куда по ми-28 надо стрелять, чтоб гарантированно вывести из строя?" ))))
Да не смешно ни разу. 101 написал ерунду в данном случае. Редуктор неуязвим и утечка масла исключена. А летчик должен быть тупым и смелым...


Bredonosec> Далеко не всегда хватало. И не все улетали. Далеко не все.
"Далеко не все" это сколько конкретно? Откуда информация? Ознакомиться с ней можно?

Bredonosec> И опять старый метод - покидать кала и потребовать информацию и фото деталей-узлов новой техники "для опровержения"...
А вы знаете лучший метод макнуть человека в его же голословные утверждения? Я за язык никого не тянул. Если кто-то хвастается, что по фото двери может вычислить "концепцию боевого применения", то надо быть готовым подтвердить свои слова, либо не писать об этом вовсе. Я вообще не знаю, что это за термин такой и в каком ГОСТе он прописан. Я знаю тактику, знаю методики по боевому применению, знаю раздел ТТЗ "Требования по назначению". Уж точно не толщиной дверей определяются.

101> Ну возмите этот редуктор и прикиньте возможности по пробитию всем, чем интересует.
Сделать более-менее достоверную мат модель я не возьмусь, это оччень нехилая работа получается (которая по уму должна была быть проделана). О натурных испытаниях подобного рода мне ничего не попадалось ни в открытой ни в закрытой литературе. Как еще можно это "прикинуть"?

101> Если Заказчик захочет защитить хвост от попадания 120 мм снаряда, то Исполнитель сделает.
Я не видел ТТЗ на Ми-28. Но я видел много других. И я не верю, что там даны отдельно требования к хвосту, носу, крылу и т.д. Наверняка, заданы показатели общей живучести машины и плюс, более конкретные "хотелки" по защите с наиболее угрожаемых ракурсов. Опять же, мат модели у меня нет, но навскидку, как в боковой проекции, так и сзади, хвостовой редуктор вполне себе подвержен попаданиям. А в случае ЗУР вдогон, он вообще в зоне особого риска. Хотите сказать, что этих требований нет в ТЗ?

101> Ну, т.е. если времени хватало, то вопрос себя исчерпал?
Для них - да, вопрос к нам. Мне весьма интересно, сколько в данном случае редуктор протянул без масла.

101> Ключевой момент - защита экипажа с конкретного ракурса.
101> Отсюда ограничения по скорости и хорошая наводка по решаемым задачам.
101> Не каждый ЛА будет находиться столь долго в поле зрения стрелковки, чтобы так бронировать с бокового ракурса.
Это понятно, но опять же, по свидетельствам, когда а Афгане становилось туго, Апачи со своими тонкими дверями принимали нашу тактику и работали с пикирования пушкой и РСами, причем нередко это было следствием повреждений электроники. А вот наши с толстыми дверями, применить американскую тактику дальних атак с висения вряд ли смогу по причинам, описанным на предыдущих страницах. Ы?

PZ> Для них - да, вопрос к нам. Мне весьма интересно, сколько в данном случае редуктор протянул без масла.

Так по "окрестностям" оглянись



Время указано приличное - 40 мин (двигатель, например, при прекращении подачи масла такую картину выдаст буквально за минуту-другую и менее), но и формулировка там довольно обтекаемая.

PZ>>А то у нас Ми-28 и так скоро в полтора раза тяжелее Апача будет
EvgenyVB> у них, мягко говоря, концепции применения разные

Одни и те же.

Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.

EvgenyVB> бронирование там немножко отлечается

То что Ми перетяжелен в том числе и из-за своей брони — вполне понятно. При том Апач бронирован вполне адекватно, да еще и обзор лучше. Впрочем это уже обсуждали ранее в этом же топике.

PZ> Сделать более-менее достоверную мат модель я не возьмусь, это оччень нехилая работа получается (которая по уму должна была быть проделана). О натурных испытаниях подобного рода мне ничего не попадалось ни в открытой ни в закрытой литературе. Как еще можно это "прикинуть"?

Какое матмоделирование? Берешь толщину стенки редуктора, марку стали, угол входа снаряда и вперед с песней оценивать пробитие преграды по методичкам.
Поплавок вешай, говорю.


PZ> Я не видел ТТЗ на Ми-28. Но я видел много других. И я не верю, что там даны отдельно требования к хвосту, носу, крылу и т.д....

Если Заказчик считает важным, то он пропишет требование по каждому агрегату, какой он посчитает нужным. Если не пропишет, то Разработчик будет лепить исходя из своего вкуса.

PZ> Это понятно, но опять же, по свидетельствам, когда а Афгане становилось туго, Апачи со своими тонкими дверями принимали нашу тактику и работали с пикирования пушкой и РСами, причем нередко это было следствием повреждений электроники.

Можно и микроскопом орехи колоть, но только какое это имеет отношение к концепции применения?

PZ> А вот наши с толстыми дверями, применить американскую тактику дальних атак с висения вряд ли смогу по причинам, описанным на предыдущих страницах. Ы?

Данна тактика есть рудимент, к чему амеры сами и пришли.

PZ> применить американскую тактику дальних атак с висения вряд ли смогу

Для данной тактики дорогостоящий, уязвимый вертолет как летающая ПУ не нужен ВООБЩЕ.

PZ> по причинам, описанным на предыдущих страницах. Ы?

По причинам отсутствия комплекса авиационного вооружения, в виду, скажем так, его не очевидной нужности.
Говорить о том, что не смогли, при наличии немалого количества БП с наведением по лазерному пятну, я думаю было бы глупо.

затупил

russo> Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.
И какие интресно у миля проблемы с висением?
Другой вопрос, что надо быть полным идиотом, что бы в районе боевого соприкосновения висеть над зеслей)))

зы.Над морем Ми-14 прикрасно висели и пускали торпеды свисения, но там нету духов с бурами или на худой конец с РПГ)))

russo>> Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.
А.Л.> И какие интресно у миля проблемы с висением?

А речь не о висении А о БРЭО и вооружении.

А.Л.> Другой вопрос, что надо быть полным идиотом, что бы в районе боевого соприкосновения висеть над зеслей)))

Ну, гитики-то разные бывают Запросто можно придумать ситуацию (напр. атака танковой колонны с тунгусками и шилками) где без использования ландшафта для прикрытия (упрощенно — "висения за холмиком") будет каюк.

russo> Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.

Стрелять с закрытых огневых позиций по внешнему целеуказанию - артиллерийские задачи они решать не могут.
Вертолету оно надо?


russo> Запросто можно придумать ситуацию (напр. атака танковой колонны с тунгусками и шилками) где без использования ландшафта для прикрытия (упрощенно — "висения за холмиком") будет каюк.

Конечно можно напридумывать массу таких задач, причем использование РВиА при их решении будет эффективнее и на порядок дешевле.

xab> Стрелять с закрытых огневых позиций по внешнему целеуказанию - артиллерийские задачи они решать не могут. Вертолету оно надо?

1) Они не могут и много чего другого
2) Кинжал хорошо для того у кого он есть ©

xab> Конечно можно напридумывать массу таких задач

Что значит — "напридумывать"? По-вашему атака танковой колонны на марше, под прикрытием шилок/тунгусок, не является типовой задачей ударного вертолета?

russo> По-вашему атака танковой колонны на марше, под прикрытием шилок/тунгусок, не является типовой задачей ударного вертолета?

Осталось дождаться в нашей европейской части колонн американских танков Ну, или предположить такое во времена СССР

Balancer> Осталось дождаться в нашей европейской части колонн американских танков

А чего американских сразу? 888 показало что и другие сценарии могут быть.

Ну и того — если факт применения МБР маловероятен, это же не значит что она не должна работать?

russo> А чего американских сразу?

А каких ещё?

russo> 888 показало что и другие сценарии могут быть.

Там и Су-25 отлично справлялись. Думаешь, вертолёт был бы более эффективен?

Собственно, это я к тому, что вертолёты и их задачи затачиваться должны под конкретные сценарии боевых действий. Апачам — да, ставилась первой задачей ликвидация советских танковых армад. А вот обратной задачи не было, у НАТО столько танков в Европе не было

В итоге, боюсь, что те же Апачи по танкам работают сильно меньше, чем как по основной цели

russo> Ну и того — если факт применения МБР маловероятен, это же не значит что она не должна работать?

Если маловероятен факт применения МБР на геостационаре, то не нужно ставить целью возможность долетать до туда

Balancer> А каких ещё?

Что, у России соседей мало что ли? Мало ли что в XXI веке будет, кто мог в девяностых представить 888?

Balancer> Там и Су-25 отлично справлялись. Думаешь, вертолёт был бы более эффективен?

Он мог быть более эффективным, да. В зависимости от конкретных условий.

Balancer> Апачам — да, ставилась первой задачей ликвидация советских танковых армад. А вот обратной задачи не было

У советских вертолетов не было задачи уничтожать бронетехнику НАТО?! Это тебя куда-то не туда занесло

Balancer> у НАТО столько танков в Европе не было

Сколько — столько? Танков у НАТО как бы хватало, пусть их и было меньше чем у СССР.

Balancer> те же Апачи по танкам работают сильно меньше

А это совершенно другой вопрос. Ми-24 небось вон тоже как летающую БМП не больно используют.