[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

zaitcev>> И вот у него датчик давления масла дох примерно каждые 30 часов. Оказалось, что губит его вибрация.
Mishka> Может, кстати, заменить на виброустойчивый? Они, правда, дороже. Ну и нужно, чтобы производитель одобрил.
Я бы тоже так предпочел, но это к владельцам самолета. Летаю на чем дадут.

Собственно это не имеет никакого отношения к аварии Ми-28. Я с этим влез потому, что кто-то предположил, что можно простые автомобильные датчики вкрутить, и на легких самолетах типа "Ремоса" как раз такие ставят. У нас эти самолеты не проходят сертификации в том виде как ее проходят более традиционные (и более дорогие) самолеты типа "Цессна". Ну и много автомобильных деталей. Я не говорю, что автомобильные детали - это так уж плохо. Но они не гарантированно лучше. Как по вашей ссылке, какие виброустойчивые, какие и нет.

zaitcev> Я с этим влез потому, что кто-то предположил, что можно простые автомобильные датчики вкрутить
Никто ничего такого НЕ предполагал. Речь шла о том что подобные датчики:
1. разработать можно.
2. выпускаются миллионами штук
3. прекрасно работают.
А все оправдания отечественных авиастроителей-это просто проявления лени помноженные на воровство.

zaitcev> И вот у него датчик давления масла дох примерно каждые 30 часов.
А от какой машины датчик?

Mishka> Дык, конкретный датчик уровня нужен только перед полётом.
А все остальное время он будет пассажиром летать?
Такой полет мысли нашим Генеральным конструкторам и не снился. А то у нас Ми-28 и так скоро в полтора раза тяжелее Апача будет, так давайте еще и наземное контрольно-преверочное оборудование на борт прилепим, да забронируем как следует, глядишь, очеередной не имеющий аналогов в мире получится. Если не взлетит, поставим на рельсы и продадим в Индию под видом бронепоезда.

ЗЫ. Я таки не понял, сколько по времени они пролетели без масла?

PZ> А все остальное время он будет пассажиром летать?
Шасси же летают пассажиром и весят намного больше.
PZ> Такой полет мысли нашим Генеральным конструкторам и не снился.
Да ну? Я тебе ещё могу назвать пару вещей, которые только на земле работают.

PZ>А то у нас Ми-28 и так скоро в полтора раза тяжелее Апача будет
лучше жевать, чем говорить(с)
у них, мягко говоря, концепции применения разные
бронирование там немножко отлечается
ну так, к слову.

PZ>>А то у нас Ми-28 и так скоро в полтора раза тяжелее Апача будет
Еще раз: сколько весит пустой Апач и пустой Ми-28Н ?


EvgenyVB> лучше жевать, чем говорить(с)
Приятного аппетита.

EvgenyVB> у них, мягко говоря, концепции применения разные
А вы откуда знаете про их концепции применения? С чего так уверенно судите.

EvgenyVB> бронирование там немножко отлечается
Оно будет еще немножко больше отличаться, если втыкать датчики где попало, а потом думать, как их защитить.


Mishka> Шасси же летают пассажиром и весят намного больше.
Без шасси безопасная взлет-посадка невозможна. Без датчика в редукторе - вполне.

Mishka> Да ну? Я тебе ещё могу назвать пару вещей, которые только на земле работают.
Допустим. Пара "вешей" была изначально, третью добавим есйчас, потом добавим еще что-то и еще и еще... Где предел того, что НЕОБХОДИМО включать в состав борта, а что оставить на земле?

PZ> Без шасси безопасная взлет-посадка невозможна. Без датчика в редукторе - вполне.
Без датчика температуры и давления тоже можно безопасно взлететь.

PZ> А вы откуда знаете про их концепции применения? С чего так уверенно судите.
да вот исходя из уровня бронирования и сужу

PZ> Оно будет еще немножко больше отличаться, если втыкать датчики где попало, а потом думать, как их защитить.
не надо пиндеть.
бронирование он к датчикам привязал...

EvgenyVB>> лучше жевать, чем говорить(с)

Согласен

EvgenyVB>> у них, мягко говоря, концепции применения разные
PZ> А вы откуда знаете про их концепции применения? С чего так уверенно судите.

Достаточно взглянуть на фото.
Просто сравните толщину дверок.

PZ>> Без шасси безопасная взлет-посадка невозможна. Без датчика в редукторе - вполне.
Mishka> Без датчика температуры и давления тоже можно безопасно взлететь.
В редукторе нет датчика давления, там датчик температуры и датчик стружки в масле, их надо контролировать перед взлетом

А.Л.> их надо контролировать перед взлетом
Дык, про что и разговор, что перед полётом и надо, и это вовсе не напрягает.

А.Л.> В редукторе нет датчика давления
А что значит: "датчики Тм и Рм, ФСС, магнитные пробки", что такое Рм, если не давление масла?

А.Л.>> В редукторе нет датчика давления
Серокой> А что значит: "датчики Тм и Рм, ФСС, магнитные пробки", что такое Рм, если не давление масла?

Это не тот редуктор . В главном редукторе много большие мощности, соответственно развитая маслосистема, включая принудительную подачу, откачку и охлаждение.

А.Л.>> их надо контролировать перед взлетом
Mishka> Дык, про что и разговор, что перед полётом и надо, и это вовсе не напрягает.

ну и в полете тоже надо как бэ)))

А.Л.>>> В редукторе нет датчика давления
Серокой>> А что значит: "датчики Тм и Рм, ФСС, магнитные пробки", что такое Рм, если не давление масла?
Invar> Это не тот редуктор . В главном редукторе много большие мощности, соответственно развитая маслосистема, включая принудительную подачу, откачку и охлаждение.

Угу я имел ввиду редуктор хвостового винта, хотя чего там наворочено в редукторе несущего винта уже не помню

А.Л.> Угу я имел ввиду редуктор хвостового винта...

Нет насоса-нет давления, есть температура и стружка. Масло -перед полетом не меньше и не больше допуска, расход гарантирует изготовитель редуктора. Достаточность средств контроля-он же (скорее всего ОСТ или ТТ есть, что записано-то и поставили).
Парировать такие ситуации-когда температура растет и\или стружка появилась практически нечем: только что выключить дигатель или сесть аварийно пока шестеренки\винт еще крутятся.


едуктора. Достаточность средств контроля-он же (скорее всего ОСТ или ТТ есть, что записано-то и поставили).
Парировать такие ситуации-когда температура растет и\или стружка появилась практически нечем: только что выключить дигатель или сесть аварийно пока шестеренки\винт еще крутятся.

EvgenyVB> о как.
EvgenyVB> http://forums.airforce.ru/...

непонятно, то есть датчик температуры накрылся из-за высокой температуры? почему "отсутствие информации"?

EvgenyVB>> о как.
EvgenyVB>> http://forums.airforce.ru/...
Kuznets> непонятно, то есть датчик температуры накрылся из-за высокой температуры? почему "отсутствие информации"?

датчик температуры по какой то причине отказал, поэтому о том, что температура масла растет летчик не знал, и хотя у него была инфа об отказе редуктора, он по видимому посчитал, что раз температуры нет то не так все страшно ИМХО

А.Л.> датчик температуры по какой то причине отказал, поэтому о том, что температура масла растет летчик не знал
Если я правильно понял фото приведеные выше, датчик температуры меряет именно температуру масла. А поскольку оное в редукторе отсутствовало, то и датчик молчал.

Invar> Это не тот редуктор . В главном редукторе много большие мощности, соответственно развитая маслосистема, включая принудительную подачу, откачку и охлаждение.

Кстати, а от какого винта (и редуктора) вибрации больше?

Mishka> Кстати, а от какого винта (и редуктора) вибрации больше?

Не измерял, но поставлю на главный редуктор - больше мощных источников , включая двигатель.

Mishka> Хм, 4 Гц на 3600 == 14,400 полных колебаний за час. Или с учётом разгон остановка на каждом полупериоде — 115б,200 воздействий на каркас. При 100 часов налёта 11,520,000 — чего-то это уже близко к усталости летучего металла подбирается. Но тут сопромат прошёл мимо меня и я не в курсах — только, что сам почитывал. Надо Володю звать и ADP.
Здесь примерно так. Для сталей по простейшим моделям. В случае стационарного цикла рассматривают три случая:
1 * Неограниченная долговечность. Напряжения меньше предела выносливости для данного материала при заданном коэффициенте асимметрии цикла R, заданном обобщенном коэффициенте (который учитывает концентрацию напряжений, технология, размеры детали (масштабный фактор)) и запас прочности. Фактически предел выносливости делится на эти повышающие коэффициенты, если меньше, то для большинства сталей долговечность неограниченная.
2 * Ограниченная долговечность, напряжения больше предыдушего условия, но меньше предела текучести. Долговечность от 10⁷ до 10⁵ циклов (для стали)
3* Малоцикловая усталость, напряжения выше предела текучести с учетом коэффициентов. Долговечность от 10⁵ до 1 цикла. Существуют приближенные формулы расчета долговечности. На практике в общем машиностроении, второй и "слабый" третий случаи смешивают в одну кучу. Сам я, кстати, долговечность никогда не считал, один раз просто уменьшал параметры цикла и коэф. концентации, а долговечность, какая получится, пляшем от достигнутого.

Это для сталей, а у большинства цветных металлов и сплавов нет горизонтального участка на кривой усталости (зависимость, между напряжением на стандартном образце и количеством циклов, которые образец выдерживает без разрушения, т.е. НЕТ НЕОГРАНИЧЕННОЙ ДОЛГОВЕЧНОСТИ. В этом случае за предел выносливости (он же предел циклической прочности) принимают напряжения, при которых образец выдержит т.н. базовое число циклов 10⁸ .. 10⁹ циклов, а реально с запасом прочности, число циклов может быть ещё больше, на порядки. Это если расчет как-бы на неограниченную долговечность. Если на какой-то ресурс, то тут его надо знать конкретно.
Да, в случае нестационарного цикла, там ещё надо учитывать различные нагрузки при различных режимах работы, ожидаемая модель работы, какая доля тех или иных нагрузок и т.п. Сам не являюсь спецом по усталости.

А.Л.> датчик температуры по какой то причине отказал, поэтому о том, что температура масла растет летчик не знал, и хотя у него была инфа об отказе редуктора, он по видимому посчитал, что раз температуры нет то не так все страшно ИМХО
Ничего он не отказывал. Да и сигнализация о стружке имеет градации (сообщения)
1. Стружка в масле ХР
2. Стружка в масле ХР - Посадка
Ну а так полеты с пустым почти редуктором не проводились, то и такую ситуацию трудно промоделировать. К тому же раньше были случаи срабатывания ПС-34, на главном редукторе правда , при отсутствии стружке, а также при стружке на пробке которая не завязана на САС