[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

russo> Что значит — "напридумывать"? По-вашему атака танковой колонны на марше, под прикрытием шилок/тунгусок, не является типовой задачей ударного вертолета?

Нет. Советского точно нет.
Видешь ли колонна на марше обычно встречается в глубине обороны противника ( напомню на всякий случай, район сосредрточения 40 км, рубежи развертывания начинаются за 10 км от линии фронта ) и стрелять даже на максимальную дальность пришлось бы вися над боевыми порядками противника, а это знаешь не камильфо.

Во вторых атака танковой колонны на марше по внешнему целеуказанию является типовой задачей РВиА.
И нахрена нам там вертолеты?

Invar> Время указано приличное - 40 мин
Только не указано, а предположено ув. Бояном. Т.к. по хронологии, вертолет пролетел 1ч12м, а до этого еще и облет был, и неизвестно, на каком этапе масло улетучилось и было ли оно изначально. Если 40мин или 1час он может без масла работать, то это есть гуд для боевой машины, не хуже Апачей. Но (!) 40 минут должен работать ПОСЛЕ появления сигнализации в кабине, иначе это все бессмысленно, летчик узнает об отказе в момент столкновения с землей.


Invar> Какое матмоделирование? Берешь толщину стенки редуктора, марку стали, угол входа снаряда и вперед с песней оценивать пробитие преграды по методичкам.
Поплавок вешай, говорю.

Поздно, я его уже выкинул :-(
Толщина стенки понятно, осталось найти статистику по обстрелам вертолетов в бою, чтобы угадать угол. Ы? Дальность (и соответственно, скорость прилетевшего снаряда)? Если это снаряд, то он взрывается, так? Стало быть, надо считать поврждение от взрыва плюс от осколков, а у каждого снаряда свои характеристики. Как будем считать попадания от ЗУР? Надо знать статистику по обстрелам, с какой вероятностью и где они чаще взрываются, какие характеристики БЧ, осколочного поля, разблюдовка масс осколков и т.д и т.п. Намедни в ГосНИИАС был доклад специалистов ВУНЦ по похожей теме только про бомбы, и скажу вам, что это охрененно сложная задача. На глаз по фтокам вижу только то, что хвостовой и промежуточный редуктор вполне себе доступны обстрелам.

По вопросам тактики я с russo в целом согласен. Возражения типа, а они там все дураки со своими апачами-хеллфайрами, воевать не умеют, я считаю лишь бледной попыткой оправдать наше техническое отставание. Давайте сначала сделаем хоть что-то близкое, потом уже будем хаять. Ибо к сожалению, никак не получается у нас более-менее легкой, хорошо вооруженной и хорошо экипированной прицельно-навигационным оборудоавнием машины с аналогичым уровнем живучести. И не могло получиться в условиях нынешнего развала. Что здесь первично - слабое ТТЗ или слабая реализация - пофиг для тех, кто завтра пойдет на этом в бой.

Invar>> Время указано приличное - 40 мин
PZ> Только не указано, а предположено ув. Бояном.

Он тоже кого-то цитирует "по заключениям...", вот такой телефон
Десятки минут совсем без масла - очень сомнительно, куда делось-непонятно, испарятся-то оно испаряется, но температуры при этом должны быть на уровне цветов побежалости.

Invar>> Какое матмоделирование? Берешь толщину стенки редуктора, марку стали,...

А это не я писал, про стальной корпус редуктора уж точно, сильно сомневаюсь.

russo>> атака танковой колонны на марше, под прикрытием шилок/тунгусок, не является типовой задачей ударного вертолета?
xab> Нет. Советского точно нет.

Хорошо. Атака бронетехники находящейся под прикрытием самоходных зенитных установок не является задачей советского ударного вертолета. А что ею является в таком случае?

xab> Видешь ли колонна на марше

Не надо, кстати, сводть все к колонне на марше — она была мною дана лишь как частный пример. В наступлении СЗУ тоже никуда не деваются, идут позади танков.

xab> район сосредрточения 40 км, рубежи развертывания начинаются за 10 км от линии фронта

Чисто для моего образования — нельзя ли дать ссылку на американский field manual где это написано? Именно эти конкретные цифры.

xab> стрелять даже на максимальную дальность пришлось бы вися над боевыми порядками противника

Что, советские ударные вертолеты еще и за линией фронта не должны уметь действовать?

xab> Во вторых атака танковой колонны на марше по внешнему целеуказанию является типовой задачей РВиА.

Не приходит в голову что рядом артиллерии может не оказаться? Бывают, понимаешь, на войне закавыки.

PZ> "Маленький" это мягко говоря, не авиационный подход.
(зевает) пункт восьмой из методов чапека?

>У апача электронный блок тоже был маленьким, но ему пришлось от шальной пули на вунужденную садиться. Сел успешно, прошу отметить.
спасибо, я знаю. А напомните, плз, он бронирован? А почему нет? А сколько раз в него попадали за историю применения?

PZ> Да не смешно ни разу.
своё не пахнет, да )))

PZ> "Далеко не все" это сколько конкретно? Откуда информация? Ознакомиться с ней можно?
Попробуйте выделить из потерь тех, кто не сразу упал, а еще погореть в небе успел.
если не получится - загляните в ман апача, и найдите там слова, что жидкости горят прекрасно, что масло, что гидрожидкость. И что попадание оных на горячие части двигателя мгновенно превратит вас в веселенький факел.

PZ> А вы знаете лучший метод макнуть человека в его же голословные утверждения?
Пока я увидел голословные обвинения с вашей стороны и попытку выудить какую-то инфу, как доказательство, что не верблюд.
Теперешняя ваша трактовка выглядит смешно, да

russo> Одни и те же.
были б одни и те же - их бы больше бронировали.

russo> Другой вопрос что строевые Ми-28 попросту не могут делать многое из того что могут делать строевые апачи.
Чего не смогут? Издалека с висения пустить? Висение есть крайне сложный процесс?
Или запуск птура с висения более сложен, нежели с ходу?
Вот что за глупость-то?

russo> То что Ми перетяжелен в том числе и из-за своей брони — вполне понятно. При том Апач бронирован вполне адекватно, да еще и обзор лучше. Впрочем это уже обсуждали ранее в этом же топике.
Скажем так, "адекватное бронирование" адекватно исключительно для редкого огня. Для плотного стрелкового огня - на электронике разоришься, используя её в качестве "брони". Да и тупо не сможешь применять УРО в связи с разбитой электроникой. Придется нурсами шмалять. Весьма экономически оправданное применение вертушки за 15 лямов, ага

russo> Ну, гитики-то разные бывают Запросто можно придумать ситуацию (напр. атака танковой колонны с тунгусками и шилками) где без использования ландшафта для прикрытия (упрощенно — "висения за холмиком") будет каюк.
угу, и вертушка в прямой видимости их видит, а они в той же прямой видимости её - нет.
Вспоминаем особые национальные физики...
Впрочем, придумка рояля в кустах танковой колонны с шилками без "своих людей" на высотках по маршруту движения - это тоже весело.

>1) Они не могут и много чего другого
чего же?

Bredonosec> были б одни и те же - их бы больше бронировали.

Кого — их? Апачи? А у апачей с защитой все нормально; свою задачу она выполняет.

Bredonosec> Висение есть крайне сложный процесс?

Уже второй гражданин доблестно атакует мельницы.

Я где-то хоть слово сказал что Ми-28 не может висеть?

Bredonosec> Для плотного стрелкового огня - на электронике разоришься, используя её в качестве "брони"

Вообще не понял. Предполагается что вертолеты все время должны летать при наличии "плотного стрелкового огня", и что мол раз так то лучше вешать кучу брони?

Дык, сюрприз — в таком случае разоришься на самих вертолетах в первую очередь, ибо потери будут высокие — и не важно на чем конкретно летать, вертолет в шар в принципе забронировать нельзя.

У более сильного бронирования миля есть конечно преимущества, кто спорит. Но и недостатков куча — которые на мой личный взгляд те преимущества перевешивают.

Bredonosec> угу, и вертушка в прямой видимости их видит

Ага, с помощью мм РЛС например. Ну и всякие интересные режимы хелфайеров не забываем.

>>1) Они не могут и много чего другого
Bredonosec> чего же?

Ты в самом деле не знаешь этого? А чего тогда вообще споришь? Чижа почитай; тут на форуме есть.

Или опять троллишь?

russo> Кого — их? Апачи? А у апачей с защитой все нормально; свою задачу она выполняет.
как помнится по тем статьям об ираке, вечно ремонты и дикое количество блоков на замену.
А учитывая, что стоимость электроники - бОльшая часть стоимости ЛА, то экономическая обоснованность закрывать броню электроникой, а не наоборот, вызывает некоторые вопросы =)))

russo> Я где-то хоть слово сказал что Ми-28 не может висеть?
так озвучь, чего ж они не могут-то?

russo> Вообще не понял. Предполагается что вертолеты все время должны летать при наличии "плотного стрелкового огня",
ни одна машина, даже танк, не находится всё время в условиях плотного огня. Но попробуй танкостроителям предложи заменить броню электроникой

russo> У более сильного бронирования миля есть конечно преимущества, кто спорит. Но и недостатков куча — которые на мой личный взгляд те преимущества перевешивают.
Недостаток один: вес. Иных недостатков нет.
Если найдешь иные - выдай плз список, порадуюсь

russo> Ага, с помощью мм РЛС например. Ну и всякие интересные режимы хелфайеров не забываем.
активное сканирование - маячок Неоновая рекламка
Кроме того, лопасти - оочень характерный допплеровский сдвиг.
А то, что рлс со втулки переносят на надкабинное или в нос, показывает, что от маразматичной идеи "ничего кроме антенны не быдет высовываться" уже отказываются.

russo> Ты в самом деле не знаешь этого? А чего тогда вообще споришь? Чижа почитай; тут на форуме есть.
russo> Или опять троллишь?
вообще-то троллинг - это вот такое твоё "да у нас есть такие прибоооры, но мы о них ничего не скажем!"
Или давай конкретно, чего "не могут", или не начинай болтовню.

Bredonosec> как помнится по тем статьям об ираке, вечно ремонты и дикое количество блоков на замену.

Ты в "тех статьях" статистику по причинам замены блоков не забудь посмотреть, ага. Если не в курсе — повреждения от пуль там далеко не на первом месте.

Bredonosec> ни одна машина, даже танк, не находится всё время в условиях плотного огня.

Ну и нафига тогда о нем писать? Это единичные случаи. Машины, при возникновении такого случая, должна защитить пилота и прилететь домой. Но вот броню дополнительную надо таскать все время.

Bredonosec> Недостаток один: вес. Иных недостатков нет.

Обзор.

А недостаток это не вес, а то что из него следует: стоимость производства и либо малая тяговооруженность/нагрузка, либо дико мощные и прожорливые движки.

Bredonosec> активное сканирование - маячок Неоновая рекламка

Любые активные средства обнаружения имеют данный недостаток. Но никто на основании этого не отказывается от радаров и сонаров.

Или ты начнешь фантазировать на тему легкого целеуказания на вертолет с такой РЛС? Скайдрону о том не забудь рассказать. Он оценит.

Bredonosec> рлс со втулки переносят на надкабинное или в нос

Кто конкретно переносит? В вопросе содержится часть ответа.

russo>> Ты в самом деле не знаешь этого? А чего тогда вообще споришь? Чижа почитай; тут на форуме есть.
Bredonosec> Или давай конкретно, чего "не могут"

Еще раз спрашиваю — ты совершенно не в курсе возможностей БРЭО и вооружения апача и Ми-28; поисковиками пользоваться не научен/не хочешь; топики на данную тему на базе не читал и потому хочешь чтобы я провел небольшой ликбез. Все верно?

Если ответишь что это все верно — то я ликбез проведу в меру своих отнсительно небольших знаний. Мне не жалко. Только не забудь указать какой именно Ми-28

russo> я ликбез проведу в меру своих отнсительно небольших знаний

Впрочем ладно — и так понятно что оппонент вежливо просить ликбеза не станет, хоть и хочется.


Итак. Ми-28Н и AH-64D (оба строевые).

Начнем с ПТУРа. У апача — AGM-114L. Можно применять в СМУ / при задымлении поля боя / при постановке аэрозольных помех. Возможен залповый пуск ракет с наведением на 8 целей. AGM-114K. Ракете не требуется подсвет с носителя в процессе полета к цели что сводит время нахождения в поле зрения войсковой ПВО к минимуму (LOAL). Также возможен залповый пуск

У миля — комплекс атака. При применении ракеты вертолет обязан держать цель в поле зрения с момента обнаружения до поражения (может маневрировать с углом рысканья до 110 градусов и креном до 30 градусов). И хуже того, для для управления по тангажу и направлению ракете необходимо постоянно вращаться чтобы отрабатывать управляющие команды в требуемой плоскости в момент прохождения этой плоскости — т.е. фиг на нее поставишь нормальную ГСН без изряднейшего геморроя (если вообще поставишь).

Средства индикации и визуализации. На апаче IHADSS — ночное видение, целеуказатель и пилотажный индикатор. У миля два несовместимых дивайса: Щель-3УМ (ЦУ днем) и ОНВ-1 (ночная картинка). Оба без пилотажной информации.

Еще у апача ArrowHead — вообще песня. Пишут что он уже стоит на 700+ армейских вертушек. У миля - ?

Система передачи данных и взаимодействия. JTIDS рулит.

Радар AN/APG-78. РЛ-интерферометр, все дела. На Ми-28Н радара нет; Арбалет вроде как обещают на Ми-28НМ.

Плюс всякие милые приколы, вроде невозможности применения НАРов на миле с висения, бо пусковые установки НАРов не имеют наведения по углу места + имеются проблемы с помпажом (гуглить борт 43). У апача в данном вопросе все хоккей.

Достаточно?

russo> Плюс всякие милые приколы, вроде невозможности применения НАРов на миле с висения

Да ну? Есть кадры стрельбы НАРами с Апача с висения? Пилоты ими реально так стреляют? Это оружие в принципе для применения с висения не предназначено.

russo> Начнем с ПТУРа. У апача — AGM-114L. Ракете не требуется подсвет с носителя в процессе полета к цели что сводит время нахождения в поле зрения войсковой ПВО к минимуму.

Это не к вертолету вопрос, а к оружейникам. Будет такая ракета сделана российскими оружейниками, пропишут ее и на Ми-28.

russo> И хуже того, для для управления по тангажу и направлению ракете необходимо постоянно вращаться чтобы отрабатывать управляющие команды в требуемой плоскости в момент прохождения этой плоскости — т.е. фиг на нее поставишь нормальную ГСН без изряднейшего геморроя

Да ставили ГСН на кучу подобных ракет начиная еще как минимум со Стингера. Не мешает это особо никому.

russo> Система передачи данных и взаимодействия. JTIDS рулит.

Нечто подобное и на Ми-28Н есть.

PZ> Возражения типа, а они там все дураки со своими апачами-хеллфайрами, воевать не умеют,

Умеют, учатся и потому отказываются от устаревшей тактики обусловленной применением проводных ПТУР на вертолетах предидущего поколения.

PZ> я считаю лишь бледной попыткой оправдать наше техническое отставание. Давайте сначала сделаем хоть что-то близкое, потом уже будем хаять.

Ты с дуба рухнул?
В каком месте техническое отстование?
Управляемых боеприпасов с наведением по отраженному лазерному лучу в СССР не было и в РФ не осталось?
Самолеты с "Кайрой" еще когда летали.

PZ> Ибо к сожалению, никак не получается у нас более-менее легкой, хорошо вооруженной и хорошо экипированной прицельно-навигационным оборудоавнием машины с аналогичым уровнем живучести.

На основании чего сей бред об уровне живучести?
Источник сего сока мозга.

PZ> И не могло получиться в условиях нынешнего развала. Что здесь первично - слабое ТТЗ или слабая реализация - пофиг для тех, кто завтра пойдет на этом в бой.

На броневике и без тебя и так не протолкнутся.

russo> Что значит — "напридумывать"? По-вашему атака танковой колонны на марше, под прикрытием шилок/тунгусок, не является типовой задачей ударного вертолета?

это типовая задача для ИБА, в КБП ИБА и ША даже упраждение такое было)))

U235> Да ну? Есть кадры стрельбы НАРами с Апача с висения? Пилоты ими реально так стреляют? Это оружие в принципе для применения с висения не предназначено.

Есть такие кадры и они не редкость. Вы ошибаетесь в принципе.

Д.Ж.> Есть такие кадры и они не редкость.

Ну так поделитесь, раз они не редкость!

U235>> Да ну? Есть кадры стрельбы НАРами с Апача с висения? Пилоты ими реально так стреляют? Это оружие в принципе для применения с висения не предназначено.
Д.Ж.> Есть такие кадры и они не редкость. Вы ошибаетесь в принципе.

для точного пуска НРС нужна скорость, если конечно не стрелять в упор, как штирлиц)))

U235> Есть кадры стрельбы НАРами с Апача с висения?

У меня и ссылка была, но оказывается видео с ютуба уже удалили Но кадры есть, точно — просто заново искать геморройно.

U235> Пилоты ими реально так стреляют?

В ходе БД? Не знаю. Но сам факт что вертолет это может — ему в плюс.

U235> Это оружие в принципе для применения с висения не предназначено.

Почему?

U235> Это не к вертолету вопрос, а к оружейникам

Не спорю. Меня спросили в т.ч. и про вооружение, я и ответил.

U235> Да ставили ГСН на кучу подобных ракет

Я ж сказал — может и можно, хоть и сложно (некая гиростабилизированная платформа для ГСН?). А может и нельзя, с учетом перегрузок. ХЗ. Имхо проще нормальную ракету сделать.

russo>> Система передачи данных и взаимодействия. JTIDS рулит.
U235> Нечто подобное и на Ми-28Н есть.

Нечто подобное есть, но JTIDS НЯП — гораздо лучше.

А.Л.> для точного пуска НРС нужна скорость

НУРСы, бывает, надо и просто по площади пустить.

Сам факт что можно висеть на неком удалении (2-4км) от обрабатываемой зоны, где точно есть плохиши со стрелковкой (а вне той зоны почти точно нету), и пускать НУРСы — хороший. Ибо если их пускать с ходу, то запросто можно войти в зону действия той стрелковки, а нафиг оно надо? Это просто в качестве гипотетического сценария.

Bredonosec> (зевает) пункт восьмой из методов чапека?
Зевай дальше.

PZ>> "Далеко не все" это сколько конкретно? Откуда информация? Ознакомиться с ней можно?
Bredonosec> Попробуйте выделить из потерь тех, кто не сразу упал, а еще погореть в небе успел.
Я ничего пробовать не буду. Я готов дать ссылки или выжимки на то, что читал я. Вы пишете без конкретики о больших потерях, ничем не аргументируя. С вами не интересно общаться.

PZ>> Возражения типа, а они там все дураки со своими апачами-хеллфайрами, воевать не умеют,
xab> Умеют, учатся
Это хорошо. То есть, они умеют и так и эдак - если условяи позволяют - стреляют УР с безопасного расстояния, если обстановка требует - идут в лобовую, если еще какие-то условия, возможно, как-то иначе действуют, умело используют ночь и т.д. и т.п. Вопрос: а наши умеют также гибко изменять тактику? Наши работают УР с висения? Наши работают по внешнему ЦУ по подсвеченной цели не демаскируя себя? Наши работают по ночам группами в контакте с наземными войсками? Еще раз - их техника позволяет использовать очень и очень гибкую тактику, а наша?

xab> и потому отказываются от устаревшей тактики
xab>> Источник сего сока мозга.
Вопрос к вам.




xab> В каком месте техническое отстование?
Практически во всех. Главным образом - удельный вес всей конструкции, потом двигатель, потом электроника, связь, вооружение и наконец - тактика. Если надо, давайте в отдельной ветке по каждому пункту более детально рассматривать.

xab> Управляемых боеприпасов с наведением по отраженному лазерному лучу в СССР не было и в РФ не осталось?
А слабо сравнить наши и их боеприпасы по точности, помехозащищенности и условиям применения?

xab> Самолеты с "Кайрой" еще когда летали.
Кайры нет на вертолетах. На наших вертолетах есть увязанные в единый комплекс IHADSS, M-TADS/PNVS, радар высокого разрешения и аппаратура внешнего целеуказания? Повторяю, В ЕДИНЫЙ КОМПЛЕКС! Сколько информации об окружающей обстановке имеет наш экипаж и сколько их?

xab> На основании чего сей бред об уровне живучести?
На основании того, во что вы сами пытались меня макнуть в первой цитате. Когда надо они не боятся вступать в прямой контакт с противником даже днем. При этом имеют повреждения, но не имеют каких-либо тяжелых потерь. Повторяю, я вообще имею информацию ободном или двух случаях подтвержденного СБИТИЯ вертолета с гибелью экипажа, если надо, могу выложить что нарыл. Если у вас есть другие данные и вы их приведете, я готов посыпать голову пеплом.